Perchè avere pochi laureati è un problema? Dite la vostra.

Promemoria primo messaggio :

Buonasera,
da sempre mi chiedo una cosa: perchè da anni proseguono le geremiadi per i (relativamente) pochi laureati in Italia? Faccio le mie considerazioni:

1.Un numero maggiore di laureati non implica un numero maggiore di posti di lavoro.
2.Un numero maggiore di laureati porterebbe a un esercito di riserva in tutti i settori, più ricattabili e più facilmente sostituibili dai datori di lavoro.
3.E' meglio avere meno laureati più competenti che di più ma poco preparati e questo vale per tutti i campi.

Concludo con l'esempio della mia facoltà, Filosofia; la mancanza di una rigida selezione ha portato negli anni a valanghe di laureati destinati a una sotto - occupazione a vita, tranne per i pochi fortunati che riescono a entrare nel mondo della Scuola; tranne questa infatti le altre strade sponsorizzate dagli atenei sono del tutto inverosimili (lavorare nelle aziende), destinate a pochissimi (la politica) o svolte in virtù di qualunque diploma (selezione del personale).

[quote="pino mugo"]Non è qui il caso di ripetere per l ennesima volta cose già scritte milioni di volte.
Quanto agli straordinari,  certo che " capo, guardi che io gli straordinari non ne faccio, io cascasse il mondo alle 16:00 timbro e me ne vado"  non è un atteggiamento cosi consigliabile. Denota menefreghismo [/quote]

Chissà se raccogliere pomodori sotto il sole per 3 euro all'ora (senza neppure dover timbrare, pensa!) per tutta la giornata, volendo sempre più straordinari possibili, denota invece la devozione all'Astro celeste...

Ma quale senso di colpa? Io sono felice di lavorare nella PA e non tornerei a lavorare nel privato nemmeno se mi puntassero una pistola... mi sento una privilegiata in tal senso. Quello che temo è che cambieranno anche le nostre condizioni, visto come hanno attaccato i lavoratori del privato in questi anni e visto come chi si dice a “sinistra” fa leggi come se fosse a destra (se non peggio).

[quote="pino mugo"]Guarda che almeno in azienda gli straordinari vengono pagati..quando stai 40 minuti in più al collegio perché il preside si intrattiene sulle varie ed eventuali nessuno ti paga[/quote]

Lo dici tu. A parte il fatto che i 40 minuti " intaccano " le 40 ore. , se hai impegni hai diritto di andartene.

A me gli straordinari non sono mai stati pagati (ed erano tanti...) e a conti fatti guadagnavo meno che come insegnante, dopo anni e anni di lavoro.
Bisogna comunque considerare che c’è molta differenza tra lavorare in una grande azienda e in una piccola azienda, le ingiustizie peggiori si vedono in quelle piccole a conduzione familiare e in Italia sono la maggior parte.
Inoltre nel pubblico non possono pagarti di meno perché sei donna, nel privato è la prassi... a meno che non fai degli “extra”.

Invece in azienda gli straordinari li fai legato alla catena ?

[quote="hypernova"]Ma quale senso di colpa? Io sono felice di lavorare nella PA e non tornerei a lavorare nel privato nemmeno se mi puntassero una pistola... mi sento una privilegiata in tal senso. Quello che temo è che cambieranno anche le nostre condizioni, visto come hanno attaccato i lavoratori del privato in questi anni e visto come chi si dice a “sinistra” fa leggi come se fosse a destra.[/quote]

Continui a dimostrare di non conoscere il significato del termine " privilegio", dato che lo usi a sproposito.

Nel parlamento italiano la "sinistra ", intesa come forza riformista di ispirazione socialdemocratica ( che' la sinistra "storica " non esiste più da tempo), non c' e'. Ci sono , tutt' al più , un movimento che ricorda per certi aspetti il peronismo argentino e 4 scappati di casa e dal pd( cioe' trombati dal granduca della Leopolda).

Oltretutto, dei "privilegiati" ben...tassati. Direi che fanno molto comodo alle casse statali.

Dovresti parlare chiaro hypernova: che lavoro facevi? Se ce lo dici magari sei credibile, altrimenti stai sbrodolando una serie di luoghi comuni totalmente falsi. Straordinari non pagati, donne pagate di meno...ma in che epoca hai lavorato negli anni 10 del 900? Almeno tra docenti un minimo di credibilità

[quote="pino mugo"]Dovresti parlare chiaro hypernova: che lavoro facevi? Se ce lo dici magari sei credibile, altrimenti stai sbrodolando una serie di luoghi comuni totalmente falsi. Straordinari non pagati, donne pagate di meno...ma in che epoca hai lavorato negli anni 10 del 900? Almeno tra docenti un minimo di credibilità [/quote]

Proprio quella che un docente " negazionista" non può avere.

La collega continua a postare interventi inverosimili di una presunta realtà lavorativa che non esiste. Dimostri cosa sta affermando.e non parliamo di disperati vittime del caporalato ma di lavoratori laureati..suvvia!

Non ricordo di aver mai visto un argomento " riaperto"..:)
Ne approfitto per ribadire la mia posizione. Rispetto all italia industriale, che ha sostanzialmente attraversato tutto il '900, è chiaro come la necessità di avere in taluni campi tecnici altissime professionalità sia scemata. Questo perché se decidi di chiudere le industrie e svenderle a gruppi esteri non serve più avere ne ingegneri ne operai superspecializzati. Di pari passo aumenta il numero di lavoratori nel terziario e servizi ( vendita, marketing, cell center) dove chiaramente non si richiede una scolarizzazione elevata proprio per il turnover continuo dei dipendenti.
Detto questo, non è che " la laurea non serva piu", perché le aziende non sono tutte scomparse o assorbite e le infrastrutture essenziali richiedono alte professionalità ( produzione di energia, acquedotti, distribuzione del gas ecc). Ma sicuramente in misura minore.
Come si spiega allora l aumento dei laureati negli ultimi decenni, se ci stiamo deindustrializzando?
Da un lato sono sorte una miriade di lauree " ludiche", vicine alle ambizioni e ai gusti degli studenti ma lontanissime dal mondo del lavoro. Dall altro il " resto del mondo" continua a richiedere professionalità in ambito tecnico scientifico, per cui se la domanda da parte delle aziende cala, si va all estero.

Ringrazio i moderatori per la riapertura del Topic.

Io dissento con Pino Mugo e con gli altri che fanno proprio il concetto di "Facoltà Ludica"; il problema non è il valore delle cose che in esse si insegnino (ha forse uno scarso valore l'Antropologia?) ma la mancanza di una seria progettazione dei posti disponibili legati al mondo del lavoro. Prendiamo ancora una volta l'esempio di Filosofia (ma vale per la quasi totalità delle facoltà) e analizziamo la situazione oggettiva. Un laureato in Filosofia, nell'attuale mercato del lavoro, può ambire a due collocazioni ben precise, specifiche rispetto al suo corso di studi:

1.Insegnare Filosofia e Storia ai Licei.
2.Entrare nell'Università di Filosofia come ricercatore e docente.

A questo punto posso fare due tipi di ragionamenti:

1.Lascio la frequenza libera, aumenta il numero di laureati (tanto sulla carta ingegneria e filosofia valgono uno) e poi i laureati troveranno lavoro in base alle loro predisposizioni.
2.Impongo un numero massimo di laureati in Filosofia in Italia, legando questo dato all'effettiva disponibilità di figure professionali di cui sopra.; sebbene non si potrà mai fare un calcolo perfetto e per forza di cose occorrerà mantenersi un lieve margine per eccesso, questo consentirà di far calare il numero di laureati ulteriormente ma con la certezza (o la concreta possibilità) di non produrre laureati senza sbocchi professionali.

Resta un ultimo problema: esistono facoltà come Antropologia, Scienze della Comunicazione ecc.. che non si traducono in figure professionali specifiche (se non l'insegnamento universitario) e quindi occorrerebbe considerare queste facoltà come indirizzi all'interno di Filosofia, con la necessità di sostenere gli esami obbligatori per insegnare ai Licei.
Naturalmente Filosofia è solo un esempio: ragionando in questo modo calerebbe drasticamente il numero dei laureati ma i giovani avrebbero una più chiara visione del mercato in cui andranno a inserirsi e sarà poi una loro scelta se persistere ogni anno nel tentare di entrare nelle Facoltà o di dirigersi nel mondo del lavoro.

E le Facoltà scientifiche? Sarebbe a mio avviso un grave errore non estendere l'esame selettivo di accesso anche in questo caso perché si rischierebbe l'aumento indiscriminato di studenti che però non sono portati per le materie studiate.

P.s. Per chi trova questo un modello "spietato" ripropongo un esempio preso dalla mia vita privata: a 19 anni partecipai a un concorso come bibliotecario (2 posti, 1000 aspiranti) che avevo preparato con serietà... conoscevo in partenza le regole del gioco e quando venni bocciato lo considerai normale e non rimasi patologicamente legato a quel settore (ma ne riprovai un altro 10 anni dopo, in tutta serenità).

[quote="elirpe"]Ringrazio i moderatori per la riapertura del Topic.

Io dissento con Pino Mugo e con gli altri che fanno proprio il concetto di "Facoltà Ludica"; il problema non è il valore delle cose che in esse si insegnino (ha forse uno scarso valore l'Antropologia?) ma la mancanza di una seria progettazione dei posti disponibili legati al mondo del lavoro. [/quote]

Però è innegabile la proliferazione selvaggia di lauree esageratamente frammentate, dal percorso facilissimo e dai contenuti trattati in maniera superficiale fino a livelli imbarazzanti. Soprattutto in campo umanistico e socio-politico, ma anche alcune costole impazzite di facoltà scientifiche non scherzano. Una laurea triennale in "Comunicazioni digitali e social media" o in "Scienze dell'intercultura", o in "Pace e diritti umani" o in "Benessere animale ed educazione cinofila" non la si nega a nessuno, ma quale orizzonte di formazione solida e coerente offrono?

Il che non vuol dire che le materie insegnate siano di per sé inutili, o che non abbiano dietro una storia e una tradizione di ricerca validissima, ma proprio che vengono trattate all'acqua di rose e non conferiscono nessuna competenza forte allo studente, che semplicemente si sente gratificato per il fatto di piluccare qua e là qualche spunto interessante su argomenti che gli piacciono, ma senza un vero progetto di formazione coerente e solida.

Credo che con il concetto di "facoltà ludica" si intendesse questo: un corso di studi che di fatto serve solo a far sentire lo studente a suo agio senza dover faticare troppo, e a permettergli di rinviare ancora per qualche anno il momento in cui dovrà finalmente decidere cosa fare da grande. Non è necessariamente riferito alla scarsità di sbocchi lavorativi dopo, ma proprio al clima che si vive finché ci si sta dentro...

[quote="elirpe"]Ringrazio i moderatori per la riapertura del Topic.

Io dissento con Pino Mugo e con gli altri che fanno proprio il concetto di "Facoltà Ludica"; il problema non è il valore delle cose che in esse si insegnino (ha forse uno scarso valore l'Antropologia?) ma la mancanza di una seria progettazione dei posti disponibili legati al mondo del lavoro. Prendiamo ancora una volta l'esempio di Filosofia (ma vale per la quasi totalità delle facoltà) e analizziamo la situazione oggettiva. Un laureato in Filosofia, nell'attuale mercato del lavoro, può ambire a due collocazioni ben precise, specifiche rispetto al suo corso di studi:

1.Insegnare Filosofia e Storia ai Licei.
2.Entrare nell'Università di Filosofia come ricercatore e docente.

[/quote]

3) Amministratore delegato della FIAT.



[quote="elirpe"]
E le Facoltà scientifiche? Sarebbe a mio avviso un grave errore non estendere l'esame selettivo di accesso anche in questo caso perché si rischierebbe l'aumento indiscriminato di studenti che però non sono portati per le materie studiate.
[/quote]

Sono anni che molte facoltà scientifiche "dure" non hanno test di accesso perché inutili, il numero di iscrizioni è sempre basso.
Senza contare l'incongruenza di promuovere e incoraggiare l'iscrizione a matematica, fisica, chimica e poi mettere paletti per entrarci. E infine, considera che già ora, con pochi iscritti, non è che si laureano tutti. La selezione avviene in itinere (e sarebbe bene fosse così ovunque, ma è difficile da praticare).

[quote="elirpe"]...
A questo punto posso fare due tipi di ragionamenti:

1.Lascio la frequenza libera, aumenta il numero di laureati (tanto sulla carta ingegneria e filosofia valgono uno) e poi i laureati troveranno lavoro in base alle loro predisposizioni.
2.Impongo un numero massimo di laureati in Filosofia in Italia, legando questo dato all'effettiva disponibilità di figure professionali di cui sopra.;... [/quote]
In questa discussione si dimentica che attualmente una quota di finanziamento delle Università deriva dal numero di iscritti e dal numero di corsi di laurea attivati ed altri parametri. E nessuno vuole rinunciare a questi soldi.

Per qualsiasi facoltà andrebbe imposto un numero chiuso chectenha conto delle reali e potenziali possibilità lavorative dopo. Non abbiamo bisogno di milioni di filosofi. Ma nemmeno di ingegneri.
Dopodiché le esigenze di finanziamento interne alle università vanno in direzione opposta.."vengono siori venghino". Ma questa ovviamente è un' altra storia.

Alcune università sono arrivate a non far pagare le tasse il primo anno per richiamare studenti, con scarsi risultati. Matematica, Chimica e Fisica rimangono poco attraenti, e nonostante l'abbassamento del livello, difficili. Lo sbarramento in entrata sarebbe controproducente.

[quote="paniscus_2.1"][quote="elirpe"]Ringrazio i moderatori per la riapertura del Topic.

Io dissento con Pino Mugo e con gli altri che fanno proprio il concetto di "Facoltà Ludica"; il problema non è il valore delle cose che in esse si insegnino (ha forse uno scarso valore l'Antropologia?) ma la mancanza di una seria progettazione dei posti disponibili legati al mondo del lavoro. [/quote]

Però è innegabile la proliferazione selvaggia di lauree esageratamente frammentate, dal percorso facilissimo e dai contenuti trattati in maniera superficiale fino a livelli imbarazzanti. Soprattutto in campo umanistico e socio-politico, ma anche alcune costole impazzite di facoltà scientifiche non scherzano. Una laurea triennale in "Comunicazioni digitali e social media" o in "Scienze dell'intercultura", o in "Pace e diritti umani" o in "Benessere animale ed educazione cinofila" non la si nega a nessuno, ma quale orizzonte di formazione solida e coerente offrono?

Il che non vuol dire che le materie insegnate siano di per sé inutili, o che non abbiano dietro una storia e una tradizione di ricerca validissima, ma proprio che vengono trattate all'acqua di rose e non conferiscono nessuna competenza forte allo studente, che semplicemente si sente gratificato per il fatto di piluccare qua e là qualche spunto interessante su argomenti che gli piacciono, ma senza un vero progetto di formazione coerente e solida.

Credo che con il concetto di "facoltà ludica" si intendesse questo: un corso di studi che di fatto serve solo a far sentire lo studente a suo agio senza dover faticare troppo, e a permettergli di rinviare ancora per qualche anno il momento in cui dovrà finalmente decidere cosa fare da grande. Non è necessariamente riferito alla sarsità di sbocchi lavorativi dopo, ma proprio al clima che si vive finché ci si sta dentro...[/quote]

Sono d'accordo su questo aspetto, non a caso quasi sempre queste facoltà sono nate per "scissione" dalle facoltà tradizionali, utilizzando in modo massiccio lo stesso personale e le stesse strutture... l'unica soluzione sarebbe quella di renderle solamente degli indirizzi all'interno di facoltà maggiori, con un nucleo di esami fondamentali; indubbiamente la frammentazione dei saperi, specialmente in campo umanistico, non ha ragion d'essere.

Giorni fa ho visto un video universitario in cui i vari corsi di laurea promuovevano la loro offerta formativa. Mi ha colpito la presentazione di un corso in cui il responsabile mette in chiaro all'inizio "qui ci vogliono (si costruiscono) basi solide in di fisica e matematica". Gli unici che non hanno edulcorato la pillola. E' uno di quei corsi innovativi che potrebbero attirare studenti in parte perché richiesto dal mercato del lavoro, quindi creare false aspettative.

vi ricordo che la laurea non è un tipo più complicato di formazione professionale, ma un modo per diventare professionisti; professionisti inteso non nel senso banale di lavoratori laureati, ma nel senso di persone che professano dei loro convincimenti, che senza gli studi universitari non si formano.
Se mi iscrivo a filosofia è per diventare un filosofo, non per trovare il tal posto di lavoro. Lo stesso vale per economia e commercio, ingegneria o qualunque altra laurea.
Se alcuni corsi hanno un'offerta poco seria è anche perché c'è una domanda poco seria, perché ci sono tante persone che vogliono svangare la laurea con poco sforzo; questo alto numero di persone non del tutto motivate deriva anche dal fatto che la laurea è diventata una consuetudine sociale, un ennesimo rito di passaggio, un trofeo da esibire per tutta la famiglia. Ora che c'è la crisi questa pulsione sta andando a scemare e così calano anche le iscrizioni.
Tra i paesi europei abbiamo meno laureati e meno matricole rispetto alla popolazione perché il mercato del lavoro non assorbe laureati come nel resto d'Europa, a causa di un sistema produttivo rimasto  fermo a una quarantina di anni fa, senza che i governi di destra o di sinistra riusciassero a stimolare l'innovazione.
Con i tagli alla spesa pubblica uno degli sbocchi più naturali dei laureati, il pubblico impiego, è diventato una chimera; nel contempo abbiamo uffici tecnici comunali, ad esempio, con pochissimi istruttori per esaminare una pratica edilizia, ormai prossimi alla pensione.
I tagli alla spesa pubblica hanno bloccato anche tante commesse dello stato che di fatto aiutavano il settore privato e con esso la sua capacità di assumere personale, soprattutto personale altamente formato.
Nel settore privato i laureati sono sfruttati, anche quando sono impiegati in maniera adeguata rispetto a laurea e competenze. E' la legge della domanda e dell'offerta: se tanti offrono lavoro nello stesso campo (ad esempio gli avvocati) è normale che il prezzo delle prestazioni si riduca, e infatti il periodo di praticantato e post-praticantato negli studi è lungo, difficile e poco remunerato, mentre la libera professione riserva più dolori che gioie. Fanno ovviamente eccezione quelle nicchie di mercato in cui la domanda di professionalità supera l'offerta, per esempio in alcuni settori tecnologici specifici.
Tutto quello che sto descrivendo non è successo per caso, ma è il frutto di un processo scientemente portato avanti dai politici di tutti gli schieramenti e che ha spostato ricchezze dai poveri ai ricchi, dai giovani ai vecchi (vedasi ad es. quota 100), dagli emergenti agli emersi e così via. Ogni volta che i politici cercano un po' di consenso con il taglio delle tasse si riducono i posti negli ospedali, la qualità della scuola pubblica, l'offerta di servizi per tutti, i servizi per le famiglie, gli ausili alla genitorialità, gli investimenti in strutture e quelli in bellezza e così via.
Evidentemente ci sono molti maschi alfa che pensano di poter sopravvivere in un sistema all'americana.
Una delle conseguenze più drammatiche di questa situazione è che abbiamo la natalità più bassa del mondo e l'età media della prima gravidanza, al contrario, più alta: una cosa insostenibile dal punto di vista demografico, sociale, culturale ed economico.

La denatalità è dovuta solo in parte alle motivazioni esposte..da diversi anni certe tendenze cool nochild, la propaganda antipatriarcato che schifa il ruolo della donna come madre e la moda dei " surrogati ai figli" di qualsiasi specie animale siano ha reso il fare un figlio, a 20-30-40 anni che sia, una roba da sfigate poco trendy. Purtroppo il degrado della civiltà occidentale passa anche da questo

[quote="pino mugo"]La denatalità è dovuta solo in parte alle motivazioni esposte..da diversi anni certe tendenze cool nochild,  la propaganda antipatriarcato che schifa il ruolo della donna come madre  e la moda dei " surrogati ai figli" di qualsiasi specie animale siano ha reso il fare un figlio, a 20-30-40 anni che sia, una roba da sfigate poco trendy. Purtroppo il degrado della civiltà occidentale passa anche da questo[/quote]

Se fosse così, bisognerebbe aspettarsi che nei paesi europei dalle tradizioni molto meno familiste e molto meno patriarcali delle nostre, in cui le rivendicazioni dei diritti individuali, della laicità e dell'emancipazione sessuale (compresi divorzio, libero accesso alla contraccezione, riconoscimento dei diritti dei gay e delle convivenze senza matrimonio, tutta roba che fa torcere le budella al reazionario patriarcale medio), sono arrivate molti decenni prima, ci si riproducesse ancora meno.

Le popolazioni di Francia, Olanda, Svezia, Norvegia, Germania, Danimarca, avrebbero dovuto essersi già estinte.

Come si spiega che invece abbiano natalità significativamente più alta della nostra?

[quote="herman il lattoniere"]Nel settore privato i laureati sono sfruttati, anche se impiegati in maniera adeguata rispetto a laurea e competenze. E' la legge della domanda e dell'offerta: se tanti offrono lavoro nello stesso campo (ad esempio gli avvocati) è normale che il prezzo delle prestazioni si riduca.[/quote]

Ma non è questo l'unico fattore: ad esso si aggiunge il fatto oggettivo che il livello di preparazione di questi laureati è più basso di quello del passato, e che quindi è molto probabile che, tra tutta questa folla di aspiranti lavoratori che offrono servizi nello stesso campo, ce ne siano parecchi che sono davvero incompetenti e poco affidabili!

A un certo punto si è deciso che fosse una vergogna che in Italia ci fossero pochi laureati, e che questi pochi provenissero quasi tutti da famiglie già socialmente avvantaggiate... e di fronte a una stortura del genere, l'unico provvedimento considerato immaginabile è stato quello di rendere i percorsi per la laurea sempre più superficiali e più facili (non, ad esempio, stanziando fondi per mantenerli impegnativi come prima ma meno costosi per le famiglie, ma semplicemente rendendoli PIU' FACILI).

Come a dire, tu non riesci a fare l'università perché vieni da una famiglia povera? Bene, per permettere anche a te di farla, non è che ti diamo una borsa di studio, o che ti facciamo accedere a un comodato d'uso di libri gratis, o che ti facciamo lo sconto sulle tasse universitarie, no... semplicemente ti facciamo il corso più facile, come se essere povero equivalesse a essere una specie di disabile che non può farcela a superare esami difficili perché non ci arriva! E siccome non possiamo fare il corso facile solo per poveri e mantenere quello impegnativo solo per ricchi, allora facciamo il corso sempre più facile per tutti. Per il povero ma volenteroso e meritevole, per il povero che non ha voglia di fare niente, per il ricco ignorante come una capra, per il ricco bravo e per quello così così.

Di fronte a una strategia sciagurata come questa, non solo è inevitabile che il numero di aspiranti a un certo tipo lavoro aumenti, e quindi si inflazioni.. ma è anche inevitabile che una buona parte di questi sia davvero impreparata, e che davvero non sappia fare niente (indipendentemente che vengano da famiglie povere o no)!

Solo che le abitudini sociali che permangono in Italia li hanno illusi che, siccome si sono laureati, allora devono avere il diritto automatico a impieghi di livello alto e a stipendi buoni, come se una laurea avesse lo stesso valore di 50 anni fa...

Enrico Fermi era figlio di un dipendente delle Poste e di una maestra elementare.. non mi pare che l arrivare da una famiglia modesta sia mai stato pregiudizievole per frequentare l'università , almeno negli ultimi 5-6 decenni

essere figlio di un impiegato delle poste e di una maestra, ai primi del 1900, NON voleva dire essere figlio di una famiglia povera o ignorante.