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Messaggio Da PatriziaC Mer Dic 19, 2012 3:41 pm

Promemoria primo messaggio :

In questi ultimi giorni ho letto di tutto nel forum, una vera guerra tra chi ha superato i test e chi non li ha superati per poco e vuole fare ricorso.
Io non li ho superati per poco e non so se farò ricorso, ma non vedo quale sia il problema che si faccia o no ricorso. Fino a qualche giorno fa c'era molta solidarietà e umanità nel forum che all'improvviso sono sparite.
Onestamente sono precaria da più di 15 anni e sono tra i primi 70 nella graduatoria permanente della mia provincia, una graduatoria fatta da più di 3000 persone. Ho l'abilitazione, corsi di aggiornamento,ecdl, punteggio, e quant'altro e faccio il lavoro che amo. A questo concorso ci credevo e così dopo anni che non toccavo un libro , ho ripreso a studiare,ho fatto le notti, ho svolto tutte le batteria e alcune più di una volta, mi sono fatta spiegare da mio figlio l'incremento percentuale, le equazioni, il calcolo combinatorio etc...ma avevo ed ho la pecca di essere ansiosa e di non voler imparare a memoria nulla di quello che non capisco. Mi è capitata una batteria con 3 sillogismi di quelli ostici che ammetto non sono riuscita a svolgere e che mi ero rifiutata di imparare a memoria, e credo di aver sbagliato anche un paio di diagrammi, che all'inizio avevo tralasciato, ma ho finito 20 minuti prima e così ho rivisto tutte le domande e, o per ansia o per troppa fiducia in me stessa ho risposto a tutte le domande tranne quelle di inglese perchè non ho un gran rapporto con l'inglese.Ho totalizzato 37 risposte esatte e sei sbagliate. Ora ditemi pure che sono ansiosa, ditemi che ho avuto troppa fiducia nelle mie capacità o che ho peccato di ingenuità ma non ditemi che non ho studiato abbastanza, e che ho meno logica di chi ha risposto alle domande che sapeva e ha evitato di rispondere a quelle che non ricordava o non sapeva.
Sono arrabbiata con me stessa , per il mio modo di essere, per il mio essere ansiosa, per la mia voglia di strafare, ma non per non aver studiato abbastanza o per non avere voluto imparare a memoria alcune risposte. Sono fatta male, ma sono io . Riguardo al ricorso penso che ognuno è libero di farlo o meno e che nessuno debba giudicare nessuno. Siamo tutti nella stessa barca e queste esperienze devono servire per avvicinarci e condividere non per dividerci e farci la guerra

PatriziaC

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Messaggio Da noecervantina Ven Dic 21, 2012 12:12 am

[quote="fra78"]Dico la mia: si dovrebbe accettare quando si perde, sempre e in ogni caso. [/quote

non ho letto da nessuna parte in questo topic di gente che non accetta di 'perdere'
non è il gioco dell'oca
ci sono dei professionisti della scuola che dicono il loro parere sui criteri di valutazione del quiz e sulla spavalderia esagerata di chi lo ha superato

noecervantina

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Messaggio Da fra78 Ven Dic 21, 2012 12:14 am

Professionisti della scuola, sì , come sempre impelagati con i professionisti dei ricorsi

fra78

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Messaggio Da noecervantina Ven Dic 21, 2012 12:32 am

ognuno è libero di provare soddisfazione per cosa preferisce
io ad esempio proverei soddisfazione superando un esame universitario
ma ovviamente tutto è opinabile
domani proverò soddisfazione se mi viene bene la torta di mele.

noecervantina

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Messaggio Da nuanda Ven Dic 21, 2012 8:34 am

Roberto_R ha scritto:
Ho sempre detto che superare la preselezione è prova d'intelligenza, mentre non farlo NON è prova di stupidità.
L'intelligenza è condizione necessaria ma non sufficiente.
La prova era sbilanciata per gli scientifici e contro i letterati; forse non era perfetta, anzi non lo era di sicuro, ma era necessaria.
Provo due diversi tipi di tristezza:
1) una tristezza compassionevole per coloro che ce l'hanno messa tutta e non sono passati, pur essendo ottimi insegnanti, pur avendo anni d'insegnamento alle spalle, pur rappresentando una colonna portante del sistema scolastico (i precari storici)
2) una tristezza disgustata per coloro che non accettano la sconfitta e si arrampicano sui vetri, facendone una questione di orgoglio indignato.
Ma siete tutti figli del 68 e del 6 politico ?

Come non quotarti??

nuanda

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Messaggio Da nuanda Ven Dic 21, 2012 8:35 am

noecervantina ha scritto:non ho letto da nessuna parte in questo topic di gente che non accetta di 'perdere'

Si chiama ANIEF...

nuanda

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Messaggio Da picci Ven Dic 21, 2012 10:19 am

Avrebbero dovuto dare più giorni per favorire chi non è mai stato appassionato di settimana enigmistica, di sodoku etc...

non avevo tempo di comprare la settimana enigmistica purtroppo
[/b]...[/quote]
[/b]

Io non ho mai comprato la settimana enigmistica ma il test l'ho superato...
ma finitela, ho già detto che chi si lamenta rispecchia tanto la favola della volpe e l'uva!
Mi dispiace per chi non è riuscito in quest'impresa ma lasciateci la soddisfazione di essere stati capaci e di andare avanti!

picci

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Messaggio Da yngwie Ven Dic 21, 2012 10:36 am

Scusate ma per me molti di voi che stanno dicendo a chi non ha fatto un buon punteggio di essere stati migliori dimostrate poca intelligenza. Vi faccio un semplice esempio io ho visto gente preparatissima intelligentissima che ha totalizzato 30 punti e gente che non ha mai studiato e che ha passato il tempo a fare le batterie dalla mattina alla sera e le ha anche imparate a memoria e ha totalizzato più di 40 punti.
E per voi questo test preselettivo è tanto oggettivo e obiettivo per capire la capacità di una persona a poter insegnare. Insegnare vuol dire ben altro che fare i testi della settimana enigmistica.
Pertanto tutti quelli che hanno la possibilità fanno bene a fare ricorso e a cercare di superare questo test che è stato soltanto un'offesa all'intelligenza di tante persone preparate.
La vere prove dove si potrà vedere la preparazione saranno le successive e per voi GENI che avete superato il test anche con 50/50 quale è il problema, tanto se pensate di essere stati superiori dimostrerete la vostra superiorità anche nelle prove successive.
Anzi sarebbe, per il bene della scuola, più giusto valutare più persone a prescindere da questo test. E' la preparazione della materia che si insegnerà che conta non la settimana enigmistica!!!!!

yngwie

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Messaggio Da airam66 Ven Dic 21, 2012 10:57 am

yngwie ha scritto:................ E' la preparazione della materia che si insegnerà che conta non la settimana enigmistica!!!!!
a ridaieee..! che c'avrete con la settimana enigmistica..

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Messaggio Da gugu Ven Dic 21, 2012 10:59 am

yngwie ha scritto:
Anzi sarebbe, per il bene della scuola, più giusto valutare più persone a prescindere da questo test. E' la preparazione della materia che si insegnerà che conta non la settimana enigmistica!!!!!


Certo, ma con mezza Italia che vuole insegnare capisci ormai che gestire concorsi in poco tempo è diventato impossibile.
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Messaggio Da yngwie Ven Dic 21, 2012 11:31 am

airam66 settimana enigmistica era una battuta per far capire che c'è gente che non ha mai studiato e che non conosce affatto la materia che dovrebbe insegnare e che ha superato il test solo perché si è divertito a fare le batterie in queste settimane e se le è anche imparate a memoria alcune che non capiva. Allora o si taglia direttamente facendo un sorteggio e a questo punto giocherebbe soltanto la fortuna punto e basta, o è giusto che il più possibile dei candidati abbia l'opportunità di dimostrare veramente la propria preparazione.

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Messaggio Da danyroma78 Ven Dic 21, 2012 12:23 pm

Yngwie, scusa, ma guarda che quei quesiti li avrei saputi risolvere anche in prima superiore (molti anche prima a dire il vero). Semplici esercizi algebrici, problemini da seconda media, qualche domandina sul computer, calcolare percentuali, saper usare le frazioni, serie numeriche. Vi faccio sapere che le stesse serie numeriche si trovano anche sui test per calcolare il quoziente d'intelligenza.

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Messaggio Da basso profilo Ven Dic 21, 2012 12:32 pm

yngwie ha scritto:Scusate ma per me molti di voi che stanno dicendo a chi non ha fatto un buon punteggio di essere stati migliori dimostrate poca intelligenza. Vi faccio un semplice esempio io ho visto gente preparatissima intelligentissima che ha totalizzato 30 punti e gente che non ha mai studiato e che ha passato il tempo a fare le batterie dalla mattina alla sera e le ha anche imparate a memoria e ha totalizzato più di 40 punti.
E per voi questo test preselettivo è tanto oggettivo e obiettivo per capire la capacità di una persona a poter insegnare. Insegnare vuol dire ben altro che fare i testi della settimana enigmistica.
Pertanto tutti quelli che hanno la possibilità fanno bene a fare ricorso e a cercare di superare questo test che è stato soltanto un'offesa all'intelligenza di tante persone preparate.
La vere prove dove si potrà vedere la preparazione saranno le successive e per voi GENI che avete superato il test anche con 50/50 quale è il problema, tanto se pensate di essere stati superiori dimostrerete la vostra superiorità anche nelle prove successive.
Anzi sarebbe, per il bene della scuola, più giusto valutare più persone a prescindere da questo test. E' la preparazione della materia che si insegnerà che conta non la settimana enigmistica!!!!!

Con tutto il rispetto possibile, vorrei dire la mia: è veramente agghiacciante, e sconfortante, l'atteggiamento verso questo test preselettivo: lo è soprattutto perché viene da aspiranti professori, che dovrebbero trasmettere ben altri valori oltre alla lamentela perenne e al piagnisteo continuo su OGNI (e dico OGNI) cosa si voglia fare o non fare in questo Paese. Quando non si facevano concorsi, tutti a lamentarsi che non si facevano. Si fa il concorso, e non va bene la prova preselettiva: è difficile, non serve a niente, è umiliante e chissà cos'altro! I test erano online da 3 SETTIMANE (3 SETTIMANE!), il test era passabilissimo se ci si fosse preparati (tutte le persone che si sono preparate che conosco io sono passate, me compreso, e non conosco geni nucleari e neanche io lo sono, un genio nucleare: sono una persona normale). Quelli che non si sono preparati, non sono passati (quasi): c'è anche chi si è preparato e non è passato lo stesso, e mi dispiace: ma, nelle selezioni e nei concorsi purtroppo funziona così.
Il sistema perfetto per selezionare persone per qualsivoglia lavoro non esiste, ma ognuno ha una sua ricetta.

Ma la maturità, che un insegnante dovrebbe doppiamente avere, farebbe sì che sapendo che il sistema perfetto non esiste, ci si prepari per superare quello che esiste, anche se non lo si condivide: si rimprovera a un test preselettivo di aver fatto troppa selezione, quando è quello lo scopo? Le competenze verranno verificate con scritti e orali, che senso aveva fare polemiche ora? Si prendeva atto delle domande, e si studiava per superarle: non era un test a sorpresa! Io avevo lacune in lingua straniera e in logica, ho studiato e simulato e sono migliorato, invece di fare polemiche e lamentarmi sempre. E non mi va di sentirmi dire che so fare solo "la settimana enigmistica" (che ha comunque una sua altissima dignità, altroché). E sono convinto che un insegnante debba uscire dai compartimenti stagni delle proprie competenze e prepararsi anche in altro, se serve e soprattutto per arricchimento culturale personale, senza stare a chiedersi, come uno studente svogliato, "a cosa mi serve saper fare i calcoli se insegno storia"?

Chi non si è preparato, non l'ha preso sul serio e ha meritato di non passare. Non si superano le prove per grazia ricevuta o per autovalutazione: ognuno si autovaluta positivamente, è sempre stato così, ma purtroppo il mondo non funziona così: esistono altri, che ci devono valutare.

Siamo noi che dobbiamo adeguarci al mondo (avere spirito di adattamento e prepararsi se non si è pronti), non il mondo a noi (chiamasi egocentrismo): ed è questo che occorre insegnare a studenti e bambini. Mentre vedo persone che ragionano in modo contrario e vorrebbero insegnare: poi se crescono ragazzi che vogliono tutto e subito, e contestano i voti bassi, e danno la colpa al professore invece che alla propria scarsa preparazione, ci scandalizziamo e diamo la colpa a Berlusconi.
E invece siamo tutti Berlusconi, perché non accettiamo le regole, non accettiamo che qualcuno possa reputarci non all'altezza, non accettiamo sconfitte o le sentenze, e non impariamo dalle sconfitte, anzi le rifiutiamo. Vogliamo le cose senza prepararci e senza fatica, in base al principio che siamo validi a priori, dicendocelo da soli.
Vogliamo avere tutti i diritti, ma nessun dovere.
Questo sarà anche uno sfogo, ma sono personalmente stanco di vedere personalismi, egoismi e disfattismo: perché se questo Paese va male la colpa non è solo di Berlusconi, ma di tutti noi, perché un Paese è fatto da milioni di abitanti, e non bastano poche persone di una classe politica a degradarlo: si degrada per via degli abitanti, e stiamo dimostrando che non siamo migliori di quei politici che tanto insultiamo.
Basta.

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Messaggio Da yngwie Ven Dic 21, 2012 12:49 pm

Noi non possiamo cambiare il mondo questo è certo ma dobbiamo dare anche il nostro contributo a migliorarlo.
Ripeto non possiamo vedere questo test come una vera selezione, i test si fanno sulle materie che si sono studiate per tanti anni. E' vero che uno si poteva esercitare ma c'è anche chi lavora e va avanti nonostante tutto per cercare di sopravvivere e non poteva sicuramente avere tutto il tempo dello studente o di chi non lavora. I test sono giusti ma inerenti alle materie per le quali si aspira ad insegnare. In questo modo si è data la possibilità di andare avanti solo a chi aveva e ha avuto il tempo di esercitarsi o ha imparato a memoria, ma non a chi era preparato nella materia e non aveva tempo per esercitarsi. Quindi la vera selezione per me incomincia soltanto adesso. Ed io sono convinto che tante persone che non hanno superato il test nella prova successiva avrebbero fatto meglio di persone che hanno superato il test.
Finiamola di subire soltanto e cerchiamo di migliorare questo mondo che va avanti accontentandosi sempre di quello che ci viene dato.

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Messaggio Da basso profilo Ven Dic 21, 2012 1:56 pm

Una mia amica lavora, ha due bambini con meno di 5 anni e vive da sola con loro: ha fatto tutte e 70 le batterie del simulatore nei ritagli di tempo. La sua giornata è di 24 ore come la tua e la mia e quella di tutti.
Io non ho bambini, ma lavoro.
Non diciamo eresie e smettiamo di trovare scuse per chi non si è preparato. Si chiama assunzione di responsabilità.
Se uno vuole, il tempo lo trova, soprattutto per una cosa importante come un posto di lavoro, soprattutto da insegnante. Evidentemente chi non ha trovato il tempo per esercitarsi non era granché interessato, e allora ha meritato di non passare.


Ultima modifica di basso profilo il Ven Dic 21, 2012 2:20 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da nuanda Ven Dic 21, 2012 2:33 pm

yngwie ha scritto:Noi non possiamo cambiare il mondo questo è certo ma dobbiamo dare anche il nostro contributo a migliorarlo.
Ripeto non possiamo vedere questo test come una vera selezione, i test si fanno sulle materie che si sono studiate per tanti anni.
E infatti c'è il secondo scritto e l'orale.....


yngwie ha scritto: E' vero che uno si poteva esercitare ma c'è anche chi lavora e va avanti nonostante tutto per cercare di sopravvivere e non poteva sicuramente avere tutto il tempo dello studente o di chi non lavora.
Casa nostra, 2 bambini e mia moglie lavora. Lei studiava di notte e l'ha passato.

yngwie ha scritto: In questo modo si è data la possibilità di andare avanti solo a chi aveva e ha avuto il tempo di esercitarsi o ha imparato a memoria, ma non a chi era preparato nella materia e non aveva tempo per esercitarsi. Quindi la vera selezione per me incomincia soltanto adesso.
Il tempo lo si trova, se si vuole. Non siamo nel 1200, si potevano fare i test su tablet mentre si viaggia in treno, vedi tu...

yngwie ha scritto:Ed io sono convinto che tante persone che non hanno superato il test nella prova successiva avrebbero fatto meglio di persone che hanno superato il test.
Tua convinzione personale non supportata da alcuna prova oggettiva.

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Messaggio Da albachiara Ven Dic 21, 2012 2:36 pm

basso profilo ha scritto:
yngwie ha scritto:Scusate ma per me molti di voi che stanno dicendo a chi non ha fatto un buon punteggio di essere stati migliori dimostrate poca intelligenza. Vi faccio un semplice esempio io ho visto gente preparatissima intelligentissima che ha totalizzato 30 punti e gente che non ha mai studiato e che ha passato il tempo a fare le batterie dalla mattina alla sera e le ha anche imparate a memoria e ha totalizzato più di 40 punti.
E per voi questo test preselettivo è tanto oggettivo e obiettivo per capire la capacità di una persona a poter insegnare. Insegnare vuol dire ben altro che fare i testi della settimana enigmistica.
Pertanto tutti quelli che hanno la possibilità fanno bene a fare ricorso e a cercare di superare questo test che è stato soltanto un'offesa all'intelligenza di tante persone preparate.
La vere prove dove si potrà vedere la preparazione saranno le successive e per voi GENI che avete superato il test anche con 50/50 quale è il problema, tanto se pensate di essere stati superiori dimostrerete la vostra superiorità anche nelle prove successive.
Anzi sarebbe, per il bene della scuola, più giusto valutare più persone a prescindere da questo test. E' la preparazione della materia che si insegnerà che conta non la settimana enigmistica!!!!!

Con tutto il rispetto possibile, vorrei dire la mia: è veramente agghiacciante, e sconfortante, l'atteggiamento verso questo test preselettivo: lo è soprattutto perché viene da aspiranti professori, che dovrebbero trasmettere ben altri valori oltre alla lamentela perenne e al piagnisteo continuo su OGNI (e dico OGNI) cosa si voglia fare o non fare in questo Paese. Quando non si facevano concorsi, tutti a lamentarsi che non si facevano. Si fa il concorso, e non va bene la prova preselettiva: è difficile, non serve a niente, è umiliante e chissà cos'altro! I test erano online da 3 SETTIMANE (3 SETTIMANE!), il test era passabilissimo se ci si fosse preparati (tutte le persone che si sono preparate che conosco io sono passate, me compreso, e non conosco geni nucleari e neanche io lo sono, un genio nucleare: sono una persona normale). Quelli che non si sono preparati, non sono passati (quasi): c'è anche chi si è preparato e non è passato lo stesso, e mi dispiace: ma, nelle selezioni e nei concorsi purtroppo funziona così.
Il sistema perfetto per selezionare persone per qualsivoglia lavoro non esiste, ma ognuno ha una sua ricetta.

Ma la maturità, che un insegnante dovrebbe doppiamente avere, farebbe sì che sapendo che il sistema perfetto non esiste, ci si prepari per superare quello che esiste, anche se non lo si condivide: si rimprovera a un test preselettivo di aver fatto troppa selezione, quando è quello lo scopo? Le competenze verranno verificate con scritti e orali, che senso aveva fare polemiche ora? Si prendeva atto delle domande, e si studiava per superarle: non era un test a sorpresa! Io avevo lacune in lingua straniera e in logica, ho studiato e simulato e sono migliorato, invece di fare polemiche e lamentarmi sempre. E non mi va di sentirmi dire che so fare solo "la settimana enigmistica" (che ha comunque una sua altissima dignità, altroché). E sono convinto che un insegnante debba uscire dai compartimenti stagni delle proprie competenze e prepararsi anche in altro, se serve e soprattutto per arricchimento culturale personale, senza stare a chiedersi, come uno studente svogliato, "a cosa mi serve saper fare i calcoli se insegno storia"?

Chi non si è preparato, non l'ha preso sul serio e ha meritato di non passare. Non si superano le prove per grazia ricevuta o per autovalutazione: ognuno si autovaluta positivamente, è sempre stato così, ma purtroppo il mondo non funziona così: esistono altri, che ci devono valutare.

Siamo noi che dobbiamo adeguarci al mondo (avere spirito di adattamento e prepararsi se non si è pronti), non il mondo a noi (chiamasi egocentrismo): ed è questo che occorre insegnare a studenti e bambini. Mentre vedo persone che ragionano in modo contrario e vorrebbero insegnare: poi se crescono ragazzi che vogliono tutto e subito, e contestano i voti bassi, e danno la colpa al professore invece che alla propria scarsa preparazione, ci scandalizziamo e diamo la colpa a Berlusconi.
E invece siamo tutti Berlusconi, perché non accettiamo le regole, non accettiamo che qualcuno possa reputarci non all'altezza, non accettiamo sconfitte o le sentenze, e non impariamo dalle sconfitte, anzi le rifiutiamo. Vogliamo le cose senza prepararci e senza fatica, in base al principio che siamo validi a priori, dicendocelo da soli.
Vogliamo avere tutti i diritti, ma nessun dovere.
Questo sarà anche uno sfogo, ma sono personalmente stanco di vedere personalismi, egoismi e disfattismo: perché se questo Paese va male la colpa non è solo di Berlusconi, ma di tutti noi, perché un Paese è fatto da milioni di abitanti, e non bastano poche persone di una classe politica a degradarlo: si degrada per via degli abitanti, e stiamo dimostrando che non siamo migliori di quei politici che tanto insultiamo.
Basta.

Concordo in pieno e quoto mille volte!!!

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Messaggio Da fra78 Ven Dic 21, 2012 2:55 pm

Ma perché i moderatori non chiudono il topic ? A che e a chi serve? Si leggono solo scempiaggini

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Messaggio Da basso profilo Ven Dic 21, 2012 3:03 pm

fra78 ha scritto:Ma perché i moderatori non chiudono il topic ? A che e a chi serve? Si leggono solo scempiaggini

Un po' di rispetto, per favore. Io non vedo scempiaggini, ma solo persone che discutono, anche se animatamente e con idee opposte, senza mancarsi di rispetto.

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Messaggio Da nuanda Ven Dic 21, 2012 3:06 pm

fra78 ha scritto:Si leggono solo scempiaggini

Non leggerle, non è obbligatorio :-)

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Messaggio Da fra78 Ven Dic 21, 2012 7:48 pm

basso profilo ha scritto:
fra78 ha scritto:Ma perché i moderatori non chiudono il topic ? A che e a chi serve? Si leggono solo scempiaggini

Un po' di rispetto, per favore. Io non vedo scempiaggini, ma solo persone che discutono, anche se animatamente e con idee opposte, senza mancarsi di rispetto.
Ci vuole rispetto anche per chi si é fatto il mazzo e se lo continua a fare, tra scuola e studio io sono distrutta e se l'anief e quelli che non sono passati fanno saltare tutto per me é una grossa ingiustizia.

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Messaggio Da tata matilda Ven Dic 21, 2012 8:11 pm

Leggo in molti post: passare la prova preselettiva non vuol dire essere bravi insegnanti.
Questo è ovvio, nessuno lo mette in dubbio.
Passare la prova preselettiva voleva dire solo avere la capacità di ragionare, il che in un insegnante certo non guasta!
Io l'ho superata, e i giorni precedenti, non avendo nè tempo nè voglia, non avevo fatto quiz. Solo il giorno prima della prova, più che altro per vedere come erano articolati, ne ho provati 3.
Ora, non sono un genio, ho fatto studi umanistici, e non ho perso ore e ore a studiare per il test (cosa c'era poi da studiare per un quiz del genere?).
Con questo voglio dire che superarlo non era nè questione di essersi fatti il mazzo, nè di avere alle spalle studi specifici precedenti.
Bastava sedersi e ragionare lucidamente.
Se qualcuno è riuscito a farlo meglio di altri, perchè non accettare la cosa?? Capisco la delusione di chi non è passato, ma ragazzi, rendiamoci conto che a volte nella vita c'è chi fa meglio di noi, e a quel punto bisogna accettare il fatto di essere stati superati.

tata matilda

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Mi sfogo anch'io - Pagina 2 Empty Re: Mi sfogo anch'io

Messaggio Da basso profilo Sab Dic 22, 2012 12:10 am

fra78 ha scritto:
basso profilo ha scritto:
fra78 ha scritto:Ma perché i moderatori non chiudono il topic ? A che e a chi serve? Si leggono solo scempiaggini

Un po' di rispetto, per favore. Io non vedo scempiaggini, ma solo persone che discutono, anche se animatamente e con idee opposte, senza mancarsi di rispetto.
Ci vuole rispetto anche per chi si é fatto il mazzo e se lo continua a fare, tra scuola e studio io sono distrutta e se l'anief e quelli che non sono passati fanno saltare tutto per me é una grossa ingiustizia.

Guarda che io sono d'accordo con te, ma non mi piace definire scempiaggini scambi di idee, anche se opposte alle mie.

basso profilo

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