Tristi considerazioni sull'indole umana: bocciature a preselettiva.

Promemoria primo messaggio :

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Nella lettera spiccano frasi del tenore

"mi chiedo su quali base dovrei mettermi a studiare…."

e

"Ne vale la pena spendere ancora soldi per comprare un testo su cui studiare?"

della serie: lo studio è uno spreco di tempo e di denaro.

Altra chicca che denota quanto profonda sia la conoscenza dei propri diritti e quanta determinazione si abbia a farli valere

"ho chiamato il sindacato ma non mi sanno dire nulla, voi che idea avete sull’esito del ricorso?".

Evidentemente non è chiaro a tutti che alla fine conterà solo il parere del giudice e che quest'ultimo, se è persona seria, definirà il proprio parere solo dopo aver ascoltato le parti.

Giusto ieri ho chiacchierato con un precario di A060 (scienze alle superiori) che lamentava di non essere passato alla preselettiva, perchè "non ho nè tempo nè voglia di esercitarmi alla settimana enigmistica".
Il test, lo abbiamo detto più volte, era sbilanciato a favore dei candidati con formazione scientifica; vuoi vedere che scienze alle superiori è una materia umanistica ?
Il collega non si è lasciato sfuggire l'occasione di dire che "chi lo ha passato ci è riuscito perchè ha imparato le risposte a memoria".

Se considerassi queste persone una minaccia urlerei di rabbia.
Simili concorrenti non credo abbiano le capacità di arrivare da nessuna parte, e questo commuta la rabbia in tristezza.

Evidentemente non si riesce ancora a schiodarsi dall'ultradecennale abitudine all'automatismo italico di chiamare "vincitori di concorso" TUTTI quelli che hanno riportato una valutazione sufficiente alle prove. Ossia, se c'è un concorso per 10 posti, partecipano in 100, e prendono la sufficienza in 40, ma vengono assunti quei 10 che erano previsti, allora quello che è arrivato quarantesimo si considera "vincitore di concorso", anche se il posto per lui non c'è, e nel bando non c'era mai stato...

i posti fissati sono quelli delle immissioni, non quelli di chi deve stare in gm

paniscus ha scritto:Evidentemente non si riesce ancora a schiodarsi dall'ultradecennale abitudine all'automatismo italico di chiamare "vincitori di concorso" TUTTI quelli che hanno riportato una valutazione sufficiente alle prove. Ossia, se c'è un concorso per 10 posti, partecipano in 100, e prendono la sufficienza in 40, ma vengono assunti quei 10 che erano previsti, allora quello che è arrivato quarantesimo si considera "vincitore di concorso", anche se il posto per lui non c'è, e nel bando non c'era mai stato...

sì ma se le gm restano dieci anni, gli idonei vengono messi in ruolo

giulia boffa ha scritto:

paniscus ha scritto:Evidentemente non si riesce ancora a schiodarsi dall'ultradecennale abitudine all'automatismo italico di chiamare "vincitori di concorso" TUTTI quelli che hanno riportato una valutazione sufficiente alle prove. Ossia, se c'è un concorso per 10 posti, partecipano in 100, e prendono la sufficienza in 40, ma vengono assunti quei 10 che erano previsti, allora quello che è arrivato quarantesimo si considera "vincitore di concorso", anche se il posto per lui non c'è, e nel bando non c'era mai stato...

sì ma se le gm restano dieci anni, gli idonei vengono messi in ruolo

mi piacerebbe sentire il parere di lalla

giulia boffa ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

non mi pare sia sulla stessa tua linea

"il bando chiarisce che i candidati che superano le prove saranno inseriti in una graduatoria di merito dalla quale sarà effettuato il 50% del reclutamento negli aa. ss. 2013/14 e 2014/15."

Gm ci sono per reclutare per due anni x posti, ma se le gm durano si va avanti nelle immissioni; il bando non dice che decadono in automatico, ma che servono per il reclutamento per due anni, ma non decadono , come non sono decadute le attuali dopo 13, finche non c'è nuovo concorso

come, senza abilitazione?

se sono immessi in ruolo sono automaticamente abilitati perché hanno superato il concorso

essere immessi in ruolo ti fa diventare vincitore di concorso e quindi abilitato

A0quarantasette ha scritto:spiegatemi allora quale è stato il senso di fissare i posti, visto che per alcune classi di concorso tutti i vincitori saranno immessi già quest'anno

pensa te che, almeno secondo i miei conti, se non cambian le carte in tavola facendo valere i ruoli promessi su base nazionale e non regionale...in alcune cdc i ruoli promessi verranno effettivamente dati in....mah, dai siamo ottimisti, in 30 anni... :-D

giulia boffa ha scritto:se sono immessi in ruolo sono automaticamente abilitati perché hanno superato il concorso

essere immessi in ruolo ti fa diventare vincitore di concorso e quindi abilitato

bella questa!
prima si entra in ruolo e poi si vince il concorso...

giulia boffa ha scritto:tutti quelli che vengono assunti con contratti per periodi di tempo limitato sono precari

l'esatto contrario dei docenti a TI


basta poco dal diventare da supplente a precario, davvero poco

Non la semplificherei così tanto.

Facciamo una suddivisione (non esaustiva) dei "coinvolti nella docenza"

1a) gente che ha il titolo di studio e che desidererebbe diventare insegnante.
2a) come 1 e che ha fatto almeno un ora di docenza.
3a) come 1 e che in passato ha fatto almeno un ora di docenza, poi si è dedicata volontariamente ad altro (anche al cazzeggio)
4a) come 3, solo che la cosa non è stata volontaria.
5a) come 1 ma abitualmente, anche ora, fa supplenze (non necessariamente annuali nè ad orario completo.
6a) come 5, ed è messa così bene in graduatoria che, a meno di future riforme, ha ragionevoli aspettative per poter insegnare anche l'hanno prossimo (ed i successivi).

1b 2b ecc se è anche abilitata.
1c 2c ecc se è in GaE.

Da una lettura "integralista" di quello che hai scritto, eccetto 1a 1b e 1c, tutti gli altri dovrebbero essere precari, anch'io nel 2005, quando lavoravo a tempo indeterminato nell'industria, guadagnando oltre 2000 €/mese, solo perchè nel 91/92 avevo fatto 3 mesi di docenza.

Ripeto non la semplificherei così tanto.

Il ministero temo che consideri precari solo 5c e 6c.

Io indicherei come precari 5 e 6, a, b e c; insomma, per definirti precario devi riuscire a lavoricchiare nella scuola ogni tanto, altrimenti sei un disoccupato che vorrebbe occuparsi nella scuola.

Il concorso non creerà nuovi precari, perchè chi non verrà assunto non modificherà la propria posizione, se lo era continuerà ad esserlo, se non lo era continuerà a non esserlo, qualunque definizione si dia.

A0quarantasette ha scritto:

giulia boffa ha scritto:se sono immessi in ruolo sono automaticamente abilitati perché hanno superato il concorso

essere immessi in ruolo ti fa diventare vincitore di concorso e quindi abilitato

bella questa!
prima si entra in ruolo e poi si vince il concorso...

non c'è un prima o un dopo, c'è un insieme, se passi di ruolo è perchè hai vinto il concorso e se lo hai vinto sei abilitato

un po' di logica di preselettiva :-)

A0quarantasette ha scritto:

giulia boffa ha scritto:se sono immessi in ruolo sono automaticamente abilitati perché hanno superato il concorso

essere immessi in ruolo ti fa diventare vincitore di concorso e quindi abilitato

bella questa!
prima si entra in ruolo e poi si vince il concorso...

Contestualmente, non prima non dopo.
Subito idoneo non vincitore, poi, alla chiamata (se accettata), vincitore, abilitato ed assunto in ruolo.
Con previsione nelle quantità pari ai posti messi a concorso, previsioni modificabili in meno se il MEF per qualsiasi motivo non autorizza l'assunzione, in più se i successivi concorsi non vengono banditi.

A0quarantasette ha scritto:sempre che tu riesca a superare lo scritto e l'orale ;-)

SGRUNT ! Certo.

Jo80 ha scritto:Bene, se laureati dovrebbero usare vanghe ed aratri allora c'è un problema nella scuola e nell'università italiane che probabilmente parte dalla selezione della classe docente, da come è stata selezionata finora (evidentemente)...

Ah, perché lo scopri adesso, che negli ultimi 20 anni c'è stato un sistematico abbassamento del livello delle richieste e della selettività di tutti gli ordini di scuola, università compresa? Attenzione, non parlo affatto del livello di contenuti, o di insegnamento, eh: parlo solo del livello di RICHIESTE, e quindi del livello di preparazione effettiva considerato necessario per prendere il titolo di studio finale.

Ossia, io non credo affatto che nelle scuole di adesso "si insegni di meno" rispetto a 20 o 30 anni fa (forse in alcuni corsi universitari sì, dopo la riforma del 3+2... ma nelle scuole, dalle elementari alle superiori, in genere no, anzi gli spunti, gli stimoli e gli approfondimenti sono molto più ricchi): io credo che si insegni uguale, o magari anche di più, solo che non c'è più (quasi) nessuna differenza di sbarramento tra chi quei contenuti li ha effettivamente imparati e chi no.

Ovvero, indipendentemente da cosa e quanto si insegni, la differenza è che in passato, chi quei contenuti li imparava davvero, prendeva il titolo... e chi non li imparava NON lo prendeva, non arrivava a prenderlo, rinunciava molto prima (e magari andava davvero a utilizzare la vanga, o comunque a svolgere attività di altro genere).

Invece adesso anche chi non impara nulla (o impara in maniera tanto labile e superficiale da dimenticare tutto subito), lo stesso titolo lo prende ugualmente, basta che non prenda la decisione esplicita di abbandonare per scelta propria, e abbia la costanza di insistere in maniera passiva per un tot di anni. E quindi, DOPO averlo preso, si convince di avere assoluto diritto a un "posto di lavoro per laureati", partecipa ai concorsi per laureati, non li supera, e si arrabbia sostenendo che è il concorso ad essere sbagliato e a non essere adatto a lui. Poi, se qualcuno lo invita a provare a utilizzare la vanga, si offende ancora di più, strillando: "Ma come si permettono? La vanga? Ma se io sono laureaaatooooo?!!!!"

Per cui, se ci sono diplomati e laureati ignoranti, non è perché "adesso nei corsi di studi non si insegna più niente", ma è perché, anche se si insegna, non si seleziona più, e quindi anche gli ignoranti si laureano!

30 anni fa, quelli che non sapevano risolvere un problemino sulla legge della leva o non conoscevano il significato della parola "ENCOMIO" o "AFFABILE"... non è che sarebbero stati bocciati ai concorsi per insegnanti: semplicemente non vi avrebbero mai partecipato, ai concorsi per insegnanti, perché non sarebbero mai riusciti a laurearsi, probabilmente non avrebbero nemmeno finito il liceo, sarebbero stati bocciati molto prima.

E specifico bene che il mio non è nemmeno un giudizio morale, ma solo la descrizione di un dato di fatto. Ossia, si è voluta la scuola che accoglie tutti, che integra tutti, che dà soddisfazioni a tutti, che garantisce il successo formativo a tutti? Non mi pongo il problema se sia un bene o un male, magari avrà anche di sicuro qualche effetto positivo (ad esempio quello di far avvicinare un po' di più a stimoli e curiosità culturali certe categorie di persone che altrimenti non ne avrebbero mai avuto l'opportunità)... ma di sicuro UNA delle conseguenze è questa, ossia di sfornare in massa diplomati e laureati dal livello di preparazione effettiva scarso, che di fronte a qualsiasi selezione con un minimo di rigore la trovano difficilissima, e che però a quel punto sono tarati in automatico verso aspettative di lavoro "da laureati", compreso anche quello dell'insegnante, e non capiscono perché siano richieste prove così selettive.

Ma io non credo che le prove siano terribilmete più selettive di prima. Al di là della forma contingente, la "difficoltà" dei concorsi sarà sempre rimasta più o meno la stessa, solo che è aumentato il bacino di aspiranti. Se a un concorso per 10 posti partecipano in cento, e a un altro concorso per 10 posti partecipano in diecimila, è ovvio che questo sembra "più selettivo", ma non vuol dire che l'esame sia più difficile in sé!

Questo ovviamente non ha nulla a che fare con le motivazioni individuali che possono portare una singola persona a passare o non passare la prova, ma solo con un'analisi complessiva dell'alto numero di fallimenti sul totale. Non è detto che Pino sia categoricamente più ignorante di Gino perché lui non conosceva il significato di "ENCOMIO"... ma di sicuro, se viene fuori che a non saperlo sono il 70% dei partecipanti piuttosto che il 30%, e tutti con titoli di studio piuttosto alti, da un punto di vista statistico qualcosa vorrà dire!

Scusate la prolissità...

Lisa

paniscus ha scritto:Scusate la prolissità...

Lisa

"Andate a zappare" sarebbe stato più sintetico, ma qualcuno non avrebbe capito perchè.
In questo modo sei stata più esplicativa.
Per caso sei un'insegnante ?

paniscus ha scritto:

Jo80 ha scritto:Bene, se laureati dovrebbero usare vanghe ed aratri allora c'è un problema nella scuola e nell'università italiane che probabilmente parte dalla selezione della classe docente, da come è stata selezionata finora (evidentemente)...

Lisa

La mia era solo una risposta che seguiva la logica di totalrec e quanto sopra non corrisponde esattamente al mio pensiero, come si vede dagli interventi precedenti.

E' vero la qualità si è abbassata, ma il livello di preparazione della scuola italiana e dell'università non è così basso altrimenti non si spiegherebbe il fenomeno della "fuga dei cervelli", ci sono sacche di eccellenza nel nostro paese e sarebbe giusto non dimenticarlo.

La mia è una critica al concorso, non alla scuola, se è vero che il livello della prova di preselezione è stato basso ne consegue che il livello dei docenti da reclutare sarà basso. Il concorso va visto nel suo complesso e concedere due ore e mezza per tutto lo scibile delle discipline (come sarà a quanto pare) non è serio e anche questo non è adeguato a selezionare la classe docente. Ci sono aspetti non misurabili nella professione docente, ma almeno quelli misurabili si dovrebbero sondare. Proprio stamattina ai miei ragazzini (prima media) che dicevano "La prof. Tal dei Tali è cattiva!" rispondevo "L'insegnante bravo è quello che tiene a voi, e l'insegnante Tal dei Tali tiene a voi"... l'aspetto relazionale e metodologico non è misurabile in un concorso, ma la capacità critica, per quanto non misurabile anch'essa con criteri oggettivi, è superiore alla capacità logica. Insomma se si voleva misurare la capacità logica si doveva dare modo e tempo di misurare qualità prioritarie nelle prove successive, magari prevedendo più di una prova scritta.

paniscus ha scritto:
Attenzione, non parlo affatto del livello di contenuti, o di insegnamento, eh: parlo solo del livello di RICHIESTE, e quindi del livello di preparazione effettiva considerato necessario per prendere il titolo di studio finale.

Rileggendo non posso che quotare, sono assolutamente d'accordo.

Jo80 ha scritto:Bene, se laureati dovrebbero usare vanghe ed aratri allora c'è un problema nella scuola e nell'università italiane

Ma dai! Davvero?
Il problema sono appunto i negati perfino per la Settimana Enigmistica, i quali però si reputano in grado di fare i docenti.

Jo80 ha scritto:ciò che mi riesce difficile capire è in che senso questo concorso apporti un miglioramento alla selezione della classe docente... tanto più che il livello accertato dalla preselezione era talmente "minimo" che al confronto la Settimana Enigmistica è roba da fuoriclasse.

Il miglioramento sta appunto nel fatto che a chi non possiede neppure le facoltà intellettive necessarie per risolvere un cruciverba si è perlomeno cercato di precludere la carriera nell'insegnamento. E' poco, ma non è nulla. Non è sempre stato così e ciascuno di noi conosce colleghi che lo dimostrano.

Jo80 ha scritto:"Il Ccnl prevede, nel profilo professionale dei docenti, le competenze disciplinari, psicopedagogiche, metodologico-didattiche, organizzativo-relazionali e di ricerca, documentazione e valutazione". Se tutti questi aspetti rientrano in ciò che il docente deve essere per "contratto" mi pare evidente che tali qualità debbano essere sondate da un concorso pubblico. Quale di questi aspetti la preselezione è riuscita a verificare?

La preselezione, essendo appunto una preselezione, non verifica le competenze, ma i prerequisiti di base perché esse possano verosimilmente essere possedute/acquisite da un individuo. Non venitemi a raccontare la favoletta che esistono persone incapaci di risolvere un cruciverba, epperò competentissime nelle proprie discipline, nella psicopedagogia, ecc. ecc. In teoria ciò è possibile, ma nella pratica io non ho mai visto una persona che avesse difficoltà con la logica, la comprensione del testo, la matematica elementare, ecc. e che però valesse comunque la pena di tenere, per qualche recondito motivo, dietro una cattedra. Se persone del genere esistono, sono comunque eccezioni fortuite che confermano una regola perniciosa sotto la quale la credibilità della scuola italiana sta da tempo sprofondando.

totalrec ha scritto:
La preselezione, essendo appunto una preselezione, non verifica le competenze, ma i prerequisiti di base perché esse possano verosimilmente essere possedute/acquisite da un individuo. Non venitemi a raccontare la favoletta che esistono persone incapaci di risolvere un cruciverba, epperò competentissime nelle proprie discipline, nella psicopedagogia, ecc. ecc. In teoria ciò è possibile, ma nella pratica io non ho mai visto una persona che avesse difficoltà con la logica, la comprensione del testo, la matematica elementare, ecc. e che però valesse comunque la pena di tenere, per qualche recondito motivo, dietro una cattedra. Se persone del genere esistono, sono comunque eccezioni fortuite che confermano una regola perniciosa sotto la quale la credibilità della scuola italiana sta da tempo sprofondando.

Ciò che sta davvero sprofondando è la credibilità della classe dirigente di questo paese, è incredibile come la scuola riesca a funzionare nonostante i suoi ministri e direttori generali.
I prerequisiti di base per fare il docente sono tantissimi e in questa occasione (il concorso nel suo complesso) se ne stanno sondando pochissimi... e al momento attuale non è neanche chiaro quali, perchè davvero non si capisce come tutti i requisiti indicati nel Ccnl di cui sopra possano essere valutati in quattro miserrime domande in 2 ore e mezza di tempo.
Il ministero si smentisce di continuo, non ha un indirizzo preciso e manca, a livello generale nel nostro paese, una visione, una politica nel senso più alto del termine come capacità di guardare al futuro... esiste solo l'hic et nunc ed esistono, probabilmente anche in questo caso, ragioni di clientelismo ed opportunismo politico.
Perchè fino a quest'estate, quando si sono svolti gli accessi al Tfa, valeva il principio secondo il quale il docente doveva svolgere un periodo di tirocinio e formarsi sulla didattica, l'aspetto epistemologico delle discipline e le scienze dell'educazione? Non va più bene tutto ciò su cui, lo ricordiamo, si stanno formando futuri colleghi in contemporanea al concorso? Delle due l'una, o vale la logica e gli altri elementi ignoti sondati da questo concorso, ritenuti evidentemente sufficienti per mandare in cattedra chi finora ha fatto il libero professionista o l'infermiere o l'imprenditore, o vale l'esperienza, la riflessione pedagogica, la professionalità. Vorrei nome e cognome degli esperti dell'Invalsi che hanno avvallato tutto questo. Non è possibile che chiunque arrivi a Viale Trastevere detti legge in barba a chi si occupa per anni di didattica disciplinare... esiste un dibattito enorme evidentemente ignoto al ministro, il quale sia detto per inciso per la scuola non è certo un "tecnico".

Jo80 ha scritto:I prerequisiti di base per fare il docente sono tantissimi

No, quelli sono i requisiti.
I prerequisiti sono solo due: 1) Voglia di studiare e di aggiornarsi in continuazione; 2) Possesso della capacità di leggere e di capire ciò che si legge per poterlo fare.
Chi non ha superato il test era privo di almeno uno dei due prerequisiti, quando non di entrambi.

totalrec ha scritto:

Jo80 ha scritto:I prerequisiti di base per fare il docente sono tantissimi

No, quelli sono i requisiti.
I prerequisiti sono solo due: 1) Voglia di studiare e di aggiornarsi in continuazione; 2) Possesso della capacità di leggere e di capire ciò che si legge per poterlo fare.
Chi non ha superato il test era privo di almeno uno dei due prerequisiti, quando non di entrambi.

Non esistono prerequisiti ma solo requisiti in questo caso. Se ti prendi direttamente il contratto a tempo indeterminato, senza avere abilitazione, senza aver fatto esperienza nelle scuole, senza una formazione specifica che si aveva nelle scuole di specializzazione post-laurea allora devi possedere tutti i requisiti previsti dal contratto. I prerequisiti si potevano richiedere a chi andava a fare tirocinio senza alcuna garanzia di assunzione... ma il paradosso è stato che chi ha fatto la preselezione al Tfa ha affrontato una prova di ben altro tenore.

è così difficile ammettere che questa prova non voleva sondare nè requisiti nè prequisiti ma semplicemente era più facile elaborare in breve tempo domande siffatte, proprie degli ingressi al Politecnico o alla facoltà di Medicina, acquistando domande così già fatte... l'unica cosa che è davvero stata prioritaria in questo concorso è stata la fretta. Fretta per la fine della legislatura, per la giustizia amministrativa che incombe (vizi di forma a iosa), per l'apparenza, solo tale, dell'efficienza dell'amministrazione per pura propaganda.

Jo80 ha scritto:Se ti prendi direttamente il contratto a tempo indeterminato, senza avere abilitazione, senza aver fatto esperienza nelle scuole, senza una formazione specifica che si aveva nelle scuole di specializzazione post-laurea allora devi possedere tutti i requisiti previsti dal contratto.

Sai già che a vincere il concorso saranno i "senza-senza-senza"? Te l'ha detto il trisavolo in sogno?
I requisiti di cui parli sono quelli che verranno accertati dalle prove scritte ed orali. E sai bene che, anche ammesso che le si superi, se non si possiede né abilitazione né esperienza sarà molto difficile inserirsi in posizione utile per una cattedra. Anzi, sarà già difficile per chi possieda entrambe le cose, visto che saranno poi i titoli aggiuntivi a fare la differenza. Certo, non è una procedura perfetta, ma la perfezione non è di questo mondo. Almeno premia la voglia di mettersi in gioco, l'intelligenza linguistica e matematica; last but not least valuta la conoscenza delle discipline e i titoli acquisiti, compiendo una sfrondatura impietosa di pigri, novellini e illetterati. Sempre meglio che ammettere al percorso per la docenza legioni di semianalfabeti aventi l'unica qualità di possedere i soldi per pagarsi la retta, secondo il canone cui università e SSIS ci avevano abituato.