Concorso e abilitazione

Promemoria primo messaggio :

Premetto che le polemiche sterili e che urlano all'ingiustizia per partito preso non mi sono mai piaciute e ho sempre cercato di starne ampiamente alla larga. Premetto anche che non conosco le modalità con cui è stato messo in atto il concorso del '99, ma, leggendo il relativo bando, anche in quel caso la commissione disponeva di 100 punti, di cui 80 di prova scritta/pratica/orale e 20 di titoli.
Quello che non capisco è il motivo per cui un idoneo che abbia positivamente superato preselezione, scritto, pratico e orale non possa avere di diritto l'abilitazione, come invece era successo ai nostri colleghi che hanno fatto il concorso del '99; qualora un idoneo non risultasse vincitore per posizione in graduatoria non utile alla copertura dei posti disponibili, vedrebbe praticamente vanificato tutto lo studio, il tempo e il lavoro di quasi 9 mesi per la preparazione di questo concorso 2013. Perchè non dargli almeno l'abilitazione e dare un senso a tutto questo? Capisco che il conseguimento del ruolo debba dipendere anche dai posti messi a disposizione dalla regione per cui si è scelto di concorrere, ma per l'abilitazione non ne vedo il motivo...

viduran ha scritto:infatti ho detto se si è sicuri nel senso che si ha la certezza di aver superato tutte le prove (magari anche avendo visto in bacheca il voto dico) ;
a quel punto in quanto "idoneo" penso che puoi richiedere l'abilitazione a prescindere della graduatoria di merito .

caso A) Il superamento del concorso abilita all'insegnamento ? Se si OK, hai superato le prove e sei abilitato .
caso B) Il concorso NON abilita , allora diventa OBBLIGATORIA l'abilitazione per partecipare.

Non è che in base a come si sveglia la mattina qualche ministro tu sei abilitato o meno perchè servi come prof o meno .
L'abilitazione è un titolo professionale quindi prescinde da logiche economiche\burocratiche  (magari nel burundi no ...) quindi o hai le competenze o non ce l'hai .

Avremo\avranno ragione i ricorrenti ? La logica, soprattutto se c'e di mezzo la legge italiana, non è tutto ma se non vale la pena provarci in queste situazioni assurde , quando ?

C'è già stato un concorso identico ed era abilitante. Noi abbiamo sostenuto le loro stesse identiche prove, anzi ben 2 in più. Ovvero la preselezione e la conversazione in lingua straniera.

Ecco i soliti ragionamenti opportunistici. Le regole ci sono e vanno bene o male a seconda che facciano o non facciano comodo? Il concorso, fatti salvi i vincitori, non è abilitante. Punto. Non capisco cosa ci sia da aggiungere. Inoltre ci sono tot posti banditi e tot vincitori. Per quale motivo dovrebbero assorbire tuta la graduatoria di merito: altro aspetto che è (sarà) oggetto del contendere e di pressioni dei peggiori sindacati (tutti) e della peggior politica?
La vogliamo smettere in Italia con questo atteggiamento da furbi per cui le regole, giuridiche in primis, non contano nulla o quasi ma ce ne sono pur sempre in gran quantità?
Mentalità da furbi, certo, ma anche da elemosinanti, atteggiamento che poi è alla base del clientelismo politico deteriore che ha portato il debito pubblico al 130% in rapporto al pil, se non addirittura, nelle più remote e sciagurate ipotesi, alla cultura di stampo mafioso.

Immagino che i PAS contribuiranno alla riduzione del debito pubblico...

Telecaster ha scritto:Ecco i soliti ragionamenti opportunistici. Le regole ci sono e vanno bene o male a seconda che facciano o non facciano comodo? Il concorso, fatti salvi i vincitori, non è abilitante. Punto. Non capisco cosa ci sia da aggiungere. Inoltre ci sono tot posti banditi e tot vincitori. Per quale motivo dovrebbero assorbire tuta la graduatoria di merito: altro aspetto che è (sarà) oggetto del contendere e di pressioni dei peggiori sindacati (tutti) e della peggior politica?
La vogliamo smettere in Italia con questo atteggiamento da furbi per cui le regole, giuridiche in primis, non contano nulla o quasi ma ce ne sono pur sempre in gran quantità?
Mentalità da furbi, certo, ma anche da elemosinanti, atteggiamento che poi è alla base del clientelismo politico deteriore che ha portato il debito pubblico al 130% in rapporto al pil, se non addirittura, nelle più remote e sciagurate ipotesi, alla cultura di stampo mafioso.

La fai troppo facile.
Se avessero fatto un concorso per i soli maschi ariani lo avresti accettato ?
Ci sono dei principi costituzionali e delle leggi da rispettare quando si emanano degli atti amministrativi  come il bando di un concorso.
Se il ministruncolo da quattro soldi che abbiamo avuto ne ha fatte 100 e ne ha sbagliate 200, è inevitabile che poi ci siano i ricorsi.
I ricorsi costano e non ti devi stupire se li fa solo chi li ritiene comodi.
Governare non è facile, dovrebbero farlo solo le persone capaci, profonde conoscitrici dei bisogni del paese ma anche del quadro normativo.

Comunque i ricorsi si possono anche perdere, solo il TAR può giudicare se sia giusto o no pretendere l'abilitazione, non io non te Telecaster.
Il ricorso è il giusto modo per "interpellare" il TAR, ed è la legge che lo prevede.

Scommetto che le stesse persone che hanno fatto ferro e fuoco quando qualche collega diceva di aver fatto ricorso per la preselettiva o per la laurea dopo il 2002, adesso vogliono fare ricorso perché non gli piacciono più le regole del concorso, perché non gli fa più comodo...e ci starei pure, se non fosse che stiamo sempre a guardare la pagliuzza nell'occhio degli altri invece che la trave che c'è nel nostro occhio

Che differenza c'e' fra un abilitato che ha tentato il concorso senza riuscire a passare nemmeno una preselettiva e un non abilitato che ha superato tutte le prove di questo concorso ma che e' quindicesimo in una graduatoria di merito per una cdc che prevede 14 posti?

Premesso che il concorso è stato una farsa, sia per la difficoltà ridicola delle prove, sia per il livello scandalosamente scarso delle commissioni, una volta comunque prese per buone le precedenti è inevitabile dare l'abilitazione agli idonei.
Per convincerci di ciò basta fare l'esempio che il primo degli esclusi diverrebbe vincitore (e quindi magicamente abilitato) nel caso di rinuncia di chi lo precede.

Comunque per me va bene il concorso per soli maschi ariani con gli occhi verdi

Telecaster ha scritto:Ecco i soliti ragionamenti opportunistici. Le regole ci sono e vanno bene o male a seconda che facciano o non facciano comodo? Il concorso, fatti salvi i vincitori, non è abilitante. Punto. Non capisco cosa ci sia da aggiungere. Inoltre ci sono tot posti banditi e tot vincitori. Per quale motivo dovrebbero assorbire tuta la graduatoria di me rito: altro aspetto che è (sarà) oggetto del contendere e di pressioni dei peggiori sindacati (tutti) e della peggior politica?
La vogliamo smettere in Italia con questo atteggiamento da furbi per cui le regole, giuridiche in primis, non contano nulla o quasi ma ce ne sono pur sempre in gran quantità?
Mentalità da furbi, certo, ma anche da elemosinanti, atteggiamento che poi è alla base del clientelismo politico deteriore che ha portato il debito pubblico al 130% in rapporto al pil, se non addirittura, nelle più remote e sciagurate ipotesi, alla cultura di stampo mafioso.

il tuo discorso fa acqua ,
un ricorso è uno strumento che serve appunto per far rispettare le regole giuridiche esistenti .

daniela_buono ha scritto:Che differenza c'e' fra un abilitato che ha tentato il concorso senza riuscire a passare nemmeno una preselettiva e un non abilitato che ha superato tutte le prove di questo concorso ma che e' quindicesimo in una graduatoria di merito per una cdc che prevede 14 posti?

che chi è stato segato subito almeno non si è fatto due maroni come una casa :-)

ps
ma il 15° almeno l'abilitazione forse l'otterrà

viduran ha scritto:

daniela_buono ha scritto:Che differenza c'e' fra un abilitato che ha tentato il concorso senza riuscire a passare nemmeno una preselettiva e un non abilitato che ha superato tutte le prove di questo concorso ma che e' quindicesimo in una graduatoria di merito per una cdc che prevede 14 posti?

che chi è stato segato subito almeno non si è fatto due maroni come una casa :-)

Io dico che di vincitori non abilitati ne vedremo diversi, basta scorrere le graduatorie d merito provvisorie gia' disponibili... Ma magari avranno solo avuto tanta fortuna a superare tutte le prove..
Io, personalmente, se fossi un abilitato, magari segato n tanto alla preselettiva, ma agli scritti, o peggio, agli orali, mi vergognerei parecchio...

zionando ha scritto:Comunque per me va bene il concorso per soli maschi ariani con gli occhi verdi

Anche a me, ma ci deve essere tanto sole però.

daniela_buono ha scritto:Io, personalmente, se fossi un abilitato, magari segato n tanto alla preselettiva, ma agli scritti, o peggio, agli orali, mi vergognerei parecchio...

Io non mi vergogno per nulla. Possibile che non si possa gioire dei propri successi senza denigrare gli altri?

Quante chiacchiere!! Lo sapevamo tutti di come stavano le cose. Se non vi stavano bene, perche' avete partecipato?? Pero', se, ma, non e' giusto, non va bene...e finitela!

Il discorso del concorso che determina soltanto dei vincitori in numero pari ai posti stabiliti dal bando, lasciando gli idonei non vincitori con un pugno di mosche, fa acqua da tutte le parti, per una serie di ragioni:
1 la previsione dei posti è stata fatta nel 2012, senza tener conto dell' effetto della riforma Fornero, che in molti casi ha ridotto il numero dei posti, specie nelle regioni del Sud, in cui si è aggiunto un decremento di alunni;
2 il numero di posti non è stato determinato, tenendo conto del fatto che, per alcune classi di concorso, in genere tecnico-scientifiche e nelle regioni del Nord, le graduatorie ad esaurimento sono assenti o molto corte, per cui il numero di posti a bando è stato stimato in difetto ( a prescindere dell'effettiva consistenza delle gae è stato calcolato sul 50% dei posti;
3 nelle intenzioni di Profumo, c'era un successivo concorso da fare dopo un anno, per poter far partecipare gli abilitati del TFA ordinario e una cadenza biennale per i successivi concorsi;
Pertanto si è determinata la situazione che in molte CdC del Sud Italia, c'è impossibilità di dare il posto ai vincitori, per cui in tali situazioni le graduatorie dovrebbero valere per 3 o più anni per assorbire tutti i vincitori e in molte CdC del Nord, si potrebbero assorbire nel giro dei tre anni tutti gli idonei, dando loro il posto di ruolo. Alla fine del triennio, prima di fare un nuovo concorso, si potrebbe dare l'abilitazione agli idonei, che permetterebbe loro di sostenere il nuovo concorso (non dimentichiamo che al nuovo concorso, a differenza di questo che prevedeva la partecipazione dei vecchi laureati non abilitati, potranno accedere solo gli abilitati) e di iscriversi nella 2^fascia delle graduatorie di Istituto.
saluti

Concordo con ciò che hai scritto Daniela. Purtroppo ormai l'abilitazione si paga. Le università hanno bisogno di soldi, lo Stato ha bisogno di soldi e di insegnanti ce ne sono troppi. Finiti i tempi in cui superando le prove di un concorso ci si abilitava e si poteva sognare di diventare di ruolo, anche se dopo anni. Noi abbiamo studiato, superato le prove per 2 cdc e io rimarrò sicuramente con un pungo di mosche. Non rientro nel tfa speciale per pochi giorni visto che ho accettato supplenze per anni da diverse cdc. Non mi potevo permettere di scegliere, vista la necessità di lavorare e ora mi trovo non abilitata e impossibilitata quindi a diventare un giorno di ruolo. Siamo in Italia...
Attendo la graduatoria dell'Usr che dovrebbe essere pubblicata a breve e pure l'esito dei ricorsi.

Dec ha scritto:

daniela_buono ha scritto:Io, personalmente, se fossi un abilitato, magari segato n tanto alla preselettiva, ma agli scritti, o peggio, agli orali, mi vergognerei parecchio...

Io non mi vergogno per nulla. Possibile che non si possa gioire dei propri successi senza denigrare gli altri?

Scusami, Dec, non volevo essere ne' maleducata, ne' scortese... Mi sono lasciata prendere dal tono denigratorio e non costruttivo di qualche altro utente del forum. Certo, chi ha corretto gli scritti ed esaminato agli orali non e' stato supportato dal Ministero, ne' economicamente, ne' psicologicamente, e questo credo abbia permesso che molte persone preparate, anche vicine a me, colleghe da anni, siano state bloccate in questo concorso dalle tante contraddizioni. Ma il mio pensiero in merito all'abilitazione (e non la messa in ruolo) degli idonei resta lo stesso. Come ha gia' detto qualcuno in questo thread, se sono riconosciuta come idonea ad insegnare, allora ritengo che l'abilitazione sia d'obbligo, cosi' come e' stata attribuita 13 anni fa.

E' semplicemente una guerra tra poveri. Chi amministra e fa le leggi non è interessato con le sue azioni a far si che si possa selezionare o formare una buona classe docente, ma semplicemente è intenta ad arginare la grossa domanda di lavoro nel mondo della scuola a fronte di una offerta irrisoria.

Anche questo concorso alla fine è stata solo una manovra pubblicitaria, fondata su principi poco logici. Chi ha parteciapato (come me) era consapevole di cosa andava in contro, ossia una presa per i fondelli, ma dopo 13 anni che non si fanno concorsi uno ci casca oppure ci vuole solo credere che si tratti di un inizio di cambiamento, di una nuova volonta' di cambiare le cose. In verità prima la situazione era drammatica ed ora è ancora più incasinata.

Anche chi fa il TFA con tanti sacrifici lo fa perche preso per il collo e costretto dal sistema. Poi se questo corso esame fosse tanto utile per formare e selezionare i docenti allora perchè non si è fatta subito una legge definitiva che riordini le modalità di accesso alla docenza, senza ricorrere a concorsi farsa ibridi senza logica.

I dati sono che il concorso si è fatto, coinvolgendo altri docenti per la commssione alcuni costringendoli e sottopagandoli. Il concorso ha avuto quindi un costo diretto ed indiretto. Alla fine di tutto l'iter ci saranno vincitori di posti che diventeranno docenti abilitati e di ruolo. Per gli altri vincitori nessuna abilitazione, pur avendo passato le prove, per stabilire se sono veramente dei buoni docenti avranno bisogno di altre prove di altri corsi, e questo indipendentemente dal puteggio conseguito, perche' se in una regione c'e' un posto solo potrebbe succedere che chi ha preso un punteggio altissimo in pratica non gli venga riconosciuta questa bravura, e per il sistema quel tizio è ancora da valutare se sarà un potenziale buon docente, e' uguale a quello che ha preso 20 alla preselttiva al posto di 50, e' uguale a quello che ha preso 20 al posto di 40 allo scritto o 20 al posto di 40 all'orale. Quindi ci rendiamo conto che la scelta di non dichiarare abili all'insegnamento tutti i vincitori per questo concorso va contro ogni logica sia pratica che di ottimizzasione della spesa nei processi di valutazione.

daniela_buono ha scritto:Immagino che i PAS contribuiranno alla riduzione del debito pubblico...

Infatti sono l'esempio più basso di clientelismo politico-sindacale che per voto o iscrizioni promette e realizza percorsi abilitanti non basati sul merito, peraltro in presenza di un sistema in eccesso di offerta di abilitati rispetto ala domanda effettiva, che è poi quella desumibile dai numeri dei posti a concorso (lasciando perdere quella sciocchezza data dall'incidenza dei posti a t. i. delle c.d. scuole paritarie )

viduran ha scritto:infatti ho detto se si è sicuri nel senso che si ha la certezza di aver superato tutte le prove (magari anche avendo visto in bacheca il voto dico) ;
a quel punto in quanto "idoneo" penso che puoi richiedere l'abilitazione a prescindere della graduatoria di merito .

caso A) Il superamento del concorso abilita all'insegnamento ? Se si OK, hai superato le prove e sei abilitato .
caso B) Il concorso NON abilita , allora diventa OBBLIGATORIA l'abilitazione per partecipare.

Esatto ammettendo non abilitati a fianco di già abilitati al concorso sottointende che entrambi abbiano gli stessi requisiti. Non è campato in aria come concetto per un eventuale ricorso.

avidodinformazioni ha scritto:Comunque i ricorsi si possono anche perdere, solo il TAR può giudicare se sia giusto o no pretendere l'abilitazione, non io non te Telecaster.
Il ricorso è il giusto modo per "interpellare" il TAR, ed è la legge che lo prevede.

Non cerco certamente di sostenere l'opportunità dell'abolizione dei ricorsi giurisdizionali. Il problema non è dato dalla possibilità di ricorrere, ma di chi in concreto lo fa.
Non mi sembra normale quello che accade nel mondo della scuola, dove per ogni provvedimento preso c'è sempre e dico sempre qualcuno che ricorre.
Non è più tutela dei propri diritti, ma un metodo per fare pressioni su politica e sindacati. Basti pensare alla bolla che ha portato ai pas. Tutte tesi a mio avviso campate in aria, giuridicamente, sostenute per anni su internet da certe associazioni... La minaccia di ricorrere, poi, ha fatto il resto...

viduran ha scritto:

Telecaster ha scritto:Ecco i soliti ragionamenti opportunistici. Le regole ci sono e vanno bene o male a seconda che facciano o non facciano comodo? Il concorso, fatti salvi i vincitori, non è abilitante. Punto. Non capisco cosa ci sia da aggiungere. Inoltre ci sono tot posti banditi e tot vincitori. Per quale motivo dovrebbero assorbire tuta la graduatoria di me rito: altro aspetto che è (sarà) oggetto del contendere e di pressioni dei peggiori sindacati (tutti) e della peggior politica?
La vogliamo smettere in Italia con questo atteggiamento da furbi per cui le regole, giuridiche in primis, non contano nulla o quasi ma ce ne sono pur sempre in gran quantità?
Mentalità da furbi, certo, ma anche da elemosinanti, atteggiamento che poi è alla base del clientelismo politico deteriore che ha portato il debito pubblico al 130% in rapporto al pil, se non addirittura, nelle più remote e sciagurate ipotesi, alla cultura di stampo mafioso.

il tuo discorso fa acqua ,
un ricorso è uno strumento che serve appunto per far rispettare le regole giuridiche esistenti .

Un conto è avere strumenti per il ricorso giurisdizionale, un altro è l'abuso dello stesso con liti a volte temerarie di fronte a qualsiasi provvedimento in materia scolastica. Pensa ai pas... tutto è iniziato con delle tesi avvocatesche pubblicate su internet da una certa associazione, poi il collegamento con la politica e infine la "minaccia" di fare ricorso giunta alle orecchie dei dirigenti miur. Conclusione? Ecco pronti i pas, una vergogna che più vergogna non c'è. E alla fine non c'è stato proprio nessun ricorso, che avrebbero perso alla grande.
In conclusione io dico: bene il ricorso, male, molto male, la minaccia organizzata di fare ricorso, sapendolo infondato, al solo fine di fare pressioni su politica e sindacato, come quasi sempre accade

Ad ogni modo in questo specifico caso, è necessario attendere la pubblicazione delle graduatorie. Il ricorso si fa sempre per un danno subito, per il venire meno di un diritto. In assenza di questo manca l'oggetto del ricorso. Non si esclude che il ministero possa alla fine decidere di fare un po' di chiarezza, nel bando era garantita l'abilitazione ai vincitori di cattedra, dato che era scontata, ma con ciò non si escludeva, mi pare, di potere dare l'abilitazione agli altri vincitori, (mi si coregga se non è cosi')

Scusate l'ignoranza, ma qualcuno mi può riportare la norma, o la parte di norma, secondo la quale dare l'abilitazione agli idonei andrebbe contro il bando di concorso così come è formulato? Grazie