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Messaggio Da maui Mer Set 04, 2013 2:15 pm

Promemoria primo messaggio :

Cara Lalla, abbiamo un dubbio atroce: ho notato che hai appena aggiunto, nella sezione specifica, le due rettifiche in oggetto che, tra l'altro, ieri sera erano già apparse sul sito della Gilda Napoli. Una domanda: ma sono definitive? Che tu sappia, a differenza di altri USR che hanno pubblicato la GM rettificata dopo quella definitiva (e poi BASTA!), la Campania continuerà con le rettifiche N.3, N.4, N.5.....? Grazie mille per la tua attenzione!
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 12:12 pm

Credo che tutti questi provvedimenti di rettifica siano illegittimi.
Il concorso è stato espletato da Commissioni nominate per questo scopo, e a queste Commissioni è stata data la facolta giuridica di decidere il punteggio dei singoli candidati in base ai quali hanno stilato una graduatoria prima provvisoria e, dopo i reclami, definitiva. Dopo di che, consegnato con i crismi della legge il tutto, la Commissione si è sciolta ed ognuno è andato al proprio paese e/o al proprio posto di lavoro.......
Ora la graduatoria definitiva, così come dice il decreto che l'accompagna, può essere corretta SOLO per errori materiali, che a NORMA DI LEGGE, non contemplano le attribuzioni di ulteriori punti e/o il riconoscimento di titoli non valutati precedentemente. Perché così facendo si entra nel merito proprio della graduatoria e la si modifca di fatto. Ecco perché è previsto SOLO il ricorso al TAR o al Capo dello stato. Ma se proprio decreti in autotutela devono essere emessi questo lo può fare SOLO la Commissione che ha stilato la graduatoria definitiva e non già un altro Ufficio dell'USR. Dal punto di vista giuridico il concetto è semplicissimo: l'autotutela la può mettere in atto chi ha causato e riconosce l'errore (nella fattispecie la Commissione) ma non l'USR, altrimenti quest'ultimo inficerebbe il lavoro fatto dalla Commissione e, per quanto organo superiore, non può a posteriori entrare nel MERITO dei criteri adottati dalla Commissione nella valutazione dei titoli.
Diversamente l'USR può correggere un palese errore materiale riportato nella graduatoria. Es.: scritto 30, orale 40, titoli 12 = totale 81 invece di 82. Si tratta quindi di mero "errore materiale".
Infatti nella stesura delle Graduatorie ad esaurimento, l'Usp si avvale dei decreti di autotutela commessi da lei stessa. Qua, invece, l'USR cambia una graduatoria concorsuale stilata da un soggetto terzo ESTERNO (la Commissione).
E' come dire che i voti dati dalla Commissione agli esami di maturità possono essere cambiati dal Dirigente scolastico o dall'Usp su ricorso del genitore.......in autotutela. Tutti sanno che ciò è IMPOSSIBILE, il genitore deve per forza di cose ricorrere al TAR.
In un concorso pubblico, e questo è un concorso pubblico, l'USR non può riconoscere titoli e attribuire punti modificando di fatto un graduatoria definitiva realizzata da altra Commissione, seppure ritenuta in parte errata, così come previsto dalla normativa vigente.

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Messaggio Da maui Sab Set 07, 2013 1:28 pm

In qualsiasi modo la mettiamo, per ora, vuoi le commissioni vuoi l'USR - perché non ne abbiamo la certezza - stanno di fatto modificando la GM def e, leggendo l'articolo postato da Lalla, a causa dei numerosi errori, pare che si siano riservati il diritto di correggere abbastanza velocemente i punteggi di quei candidati che si trovano in "imminenza" del ruolo e poi, entrò la fine di settembre, di ricontrollare il punteggio di tutti i candidati, fino all'ultimo. A dispetto di tutte le leggi, se ce ne sono in merito, questo ad oggi é un dato di fatto.
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Messaggio Da sophia010 Sab Set 07, 2013 1:46 pm

maui ricontrolleranno i punteggio di tutti o solo di chi ha fatto richiesta rettifica???
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 2:00 pm

maui ha scritto:In qualsiasi modo la mettiamo, per ora, vuoi le commissioni vuoi l'USR - perché non ne abbiamo la certezza - stanno di fatto modificando la GM def e, leggendo l'articolo postato da Lalla, a causa dei numerosi errori, pare che si siano riservati il diritto di correggere abbastanza velocemente i punteggi di quei candidati  che si trovano in "imminenza" del ruolo e poi, entrò la fine di settembre, di ricontrollare il punteggio di tutti i candidati, fino all'ultimo. A dispetto di tutte le leggi, se ce ne sono in merito, questo ad oggi é un dato di fatto.
Certo che è un dato di fatto. Ma noi ci dobbiamo ispirare e perserguire i principi della legalità o ci dobbiamo inchinare di fronte ai dati di fatto?

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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 2:09 pm

topis ha scritto:il decreto di rettifica non è sottoponibile ad un termine perchè non impugna nulla ma è un atto autonomo del miur...
I decreti di rettifica, in questo caso, non fanno capo al Miur.
topis ha scritto:il suo termine, se di termine si vuol parlare, è legato alla possibilità che un provvedimento di giustizia possa ancora modificare la graduatoria...in altre parole fino a quando il tar o il capo dello stato potranno modificare la graduatoria, fino ad allora c' è la possibilità di un Decreto in rettifica....
Si possono emettere decreti in autotutela anche dopo 2 anni, se è per sanare danni ingiusti subiti.
topis ha scritto:quindi se x non fa nulla avverso la graduatoria definitiva....questa non è più impugnabile quindi niente rettifica...se x invece fa ricorso al tar avverso la definitiva....fino a quando il tar non decide con sentenza definitiva (il tempo decidetelo voi) quella posizione non è ancora immutabile, quindi è possibile in quel caso un decreto in rettifica...
No, perché si cambierebbe la graduatoria definitiva. Comunque resta il principio che ho esposto sopra: io (commissione) faccio la graduatoria e tu (usr) me la cambi....non è possibile.
topis ha scritto:certo se una posizione di una persona viene di riflesso toccata dal ricorso di un altro candidato, come è ben possibile nel nostro caso, la rettifica di quest'ultimo avrà di riflesso anche sull'altra...ed anche quest'ultimo provvedimento sarebbe, ipoteticamente, ricorribile al tar...
Certo, perché è come una catena....
topis ha scritto:come vedete...non si finisce mai in teoria...solo il tempo potrà "stabilizzare le cose"
Anche i lutti più tristi vengono rimossi dal tempo......Qualcuno si augura che anche le ingiustizie presenti in questa graduatoria possano entrare nell'oblio del tempo?

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Messaggio Da ALE 78 Sab Set 07, 2013 2:12 pm

topis ha scritto:il decreto di rettifica non è sottoponibile ad un termine perchè non impugna nulla ma è un atto autonomo del miur...
il suo termine, se di termine si vuol parlare, è legato alla possibilità che un provvedimento di giustizia possa ancora modificare la graduatoria...in altre parole fino a quando il tar o il capo dello stato potranno modificare la graduatoria, fino ad allora c' è la possibilità di un Decreto in rettifica....
quindi se x non fa nulla avverso la graduatoria definitiva....questa non è più impugnabile quindi niente rettifica...se x invece fa ricorso al tar avverso la definitiva....fino a quando il tar non decide con sentenza definitiva (il tempo decidetelo voi) quella posizione non è ancora immutabile , quindi è possibile in quel caso un decreto in rettifica...
certo se una posizione di una persona viene di riflesso toccata dal ricorso di un altro candidato, come è ben possibile nel nostro caso, la rettifica di quest'ultimo avrà di riflesso anche sull'altra...ed anche quest'ultimo provvedimento sarebbe, ipoteticamente, ricorribile al tar...
come vedete...non si finisce mai in teoria...solo il tempo potrà "stabilizzare le cose"
CIO' CHE DICI,NON HA SENSO(E NON PERCHè LE TUE PAROLE SIANO INSENSATE,MA PERCHè LO è IL PRINCIPIO CHE LE SOTTENDE).La graduatoria provvisoria è stata pubblicata,dopo di questa(e dopo un mare di reclami,visto che siamo scese tutte di parecchie posizioni)è stata pèubblicata la definitiva,alla quale(entro i termini previsti dalla legge )si puo' ricorrere tramite tar o Presidente.Chi fa questo tipo di ricorso( e lo fa subito,suppongo),puo' essere rinviato dal miur al percorso infinito del tar o altro,oppure il miur puo' accogliere la rettifica in autotutela.
E fin qui,tutto giusto,tutto legale.
Che queste rettifiche,pero',in un paese civile debbano avere un TERMINE per essere analizzate,non mi potete dire che non sia possibile.
Deve esserci qualcosa che dice:la pubblica amministrazione ha,ad esempio,20 gg di tempo per accettare la rettifica di un candidato,scaduti i quali il reclamo presentato prosegua per la "strada" del tar o del Presidente.
QUESTO è CIO' CHE PREME SAPERE,TOPIS,SOLO QUESTO.
Che le rettifiche in autotutela siano possibili,lo sappiamo tutti...ma voglio sperare che ci sia un termine per accettarle o meno...non è possibile che non ci sia...è contro la legge e contro il buon senso.
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 2:29 pm

topis ha scritto:ho capito ale...
in effetti la rettifica in autotutela non è un atto di parte PRIVATA ( per parte intendiamo di soggetto estranea alla P.A.), ma un atto spontaneo della P.A., con il cd. ricorso o reclamo che dir si voglia per la rettifica in autotutela il privato, sollecita semplicemente la P.A. a percorrere questa strada...in effetti è come se dicesse: "guarda io mi sono accorto di questo errore che hai fatto, ora prima che io mi attivi con un ricorso al tar o al capo dello stato ti invito, se vuoi, a correggerti da sola per evitare che un Tribunale ti condanni...."
converrai che, se questo è il principio non vi può essere un termine entro il quale la P.A. debba necessariamente pronunciarsi poichè è a propria discrezione autotutelarsi o meno....
Sono d'accordo su quello che dici. Ma, ripeto, stiamo parlando dei corollari ma non del teorema principale.
Il principio giuridico è che una graduatoria definitiva di un concorso NON PUO' essere modificata se non da chi l'ha stilata, cioé la Commissione che ha espletato il concorso. Forse l'esempio che ho riportato sopra o è poco chiaro o non l'hai letto proprio.
Ti faccio una domanda: se una Commissione dice per noi questo titolo non vale e, quindi, in graduatoria definitiva non ti attribuisce nessun punteggio. Può, dopo la pubblicazione della graduatoria definitiva, l'USR dire: la commissione ha sbagliato, te li dò io 2 punti......?

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Messaggio Da alex.65 Sab Set 07, 2013 3:05 pm

Comunque io temo che la situazione , se possibile , possa anche essere peggiore : sappiamo che l'usr rettifica l'operato della commissione ( lo fa e lo ha sempre fatto ) , nei termini dei 60/120 gg grad. def. ( se lo fa , è perché ritiene che sarebbe soccombente al TAR/Pdr). Può farlo anche a distanza di anni , al momento dell'immissione in ruolo, ad esempio. In questo caso è una rettifica , ma non NON IN AUTOTUTELA ( non ha nulla di che tutelarsi : sono passati anni e non c'è più possibilità di ricorsi...). E' un provvedimento assolutamente discrezionale, fatto solo per esigenze di giustizia. Volendo , potrebbe anche , paradossalmente , in sede di nomina due anni dopo la grad. definitiva , rettificare per qualche motivo la posizione di Tizio , e un istante dopo , NON rettificare quella di Caio , pur avendo entrambi gli stessi titoli. Non incorrerebbe in alcuna sanzione. Nessuna.

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Messaggio Da ALE 78 Sab Set 07, 2013 3:24 pm

RAGAZZI,IO CREDO CHE IL TERMINE SIA QUELLO DEI 120 GG.
Trascorso questo tempo,non credo che l'usr possa dire(magari in sede di immissione in ruolo):guarda,2 anni fa abbiamo sbagliato,ce ne siamo accorti solo ora...e,anche se,nel frattempo,nessuno ha reclamato la cosa,modifivhiamo il tutto...
Non credo sia possibile,sinceramente.
L'atto spontaneo di autotutela,è possibile che possa aver sempre luogo?Non credo proprio...a un certo punto,un possibile destinatario del ruolo potrebbe dire:guardate,è stato un vostro errore...avete avuto il tempo di rettificare,di controllare...i nostri titoli e le nostre posizioni sono passati per le mani delle commissioni,dei funzionari del miur,piu' e piu' volte...mo' a chi volete sfottere?
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Messaggio Da maui Sab Set 07, 2013 3:35 pm

sophia010 ha scritto:maui ricontrolleranno i punteggio di tutti o solo di chi ha fatto richiesta rettifica???
Sophia, se leggi l'articolo postato da Lalla in questo topic sembra che abbiano intenzione di ricontrollare tutti i punteggi.
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Messaggio Da maui Sab Set 07, 2013 3:36 pm

giobbe ha scritto:
maui ha scritto:In qualsiasi modo la mettiamo, per ora, vuoi le commissioni vuoi l'USR - perché non ne abbiamo la certezza - stanno di fatto modificando la GM def e, leggendo l'articolo postato da Lalla, a causa dei numerosi errori, pare che si siano riservati il diritto di correggere abbastanza velocemente i punteggi di quei candidati  che si trovano in "imminenza" del ruolo e poi, entrò la fine di settembre, di ricontrollare il punteggio di tutti i candidati, fino all'ultimo. A dispetto di tutte le leggi, se ce ne sono in merito, questo ad oggi é un dato di fatto.
Certo che è un dato di fatto. Ma noi ci dobbiamo ispirare e perserguire i principi della legalità o ci dobbiamo inchinare di fronte ai dati di fatto?
Giobbe, tu cosa proponi?
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 4:23 pm

Da quello che leggo in questi commenti "suppongo" che qualcuno abbia già beneficiato del decreto in autotutela, perché poca gli importa di come, quando e da chi sono stati fatti questi decreti ma si preoccupa solo che una volta entrato in ruolo nessuno più possa "sfotterlo" per il futuro.
Siete troppo superficiali, il Dirigente dell'USR non ha firmato un bel niente giacché i decreti portano STAMPATO, senza alcuna firma, il suo nome. E' chiaro che i decreti li firma il Dirigente, ma non con "atto d'imperio" del XV secolo, ma secondo i crismi della legalità.
E poi, topis, è mai possibile che concludi sempre con un "piaccia e non piaccia" questo è il fatto. Come dire.......salti chi può!


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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 4:26 pm

topis ha scritto:scusate se mi intrometto, ma ho letto i post precedenti e spero di avere bene inteso la preoccupazione che li detta... ma le rettifiche in autotutela non possono continuare oltre il termine per impugnare la graduatoria definitiva che si legge nel decreto al quale è allegata.
fino alla scadenza di tale termine l'usr potrà, in autotutela, modificarla proprio per evitare eventuali soccombenze dinanzi al tar...
ma trascorso tale termine, chi non ha fatto ricorso...amen!
A beneficio di tutti, riporto: "......Tar della Campania con sentenza 7503/2006, con la quale viene rilevato, a questo proposito, che l’illegittimità della delibera annullata in autotutela ed avente ad oggetto l’inquadramento non dovuto del ricorrente in una categoria superiore, comporta l’indebita erogazione di somme di denaro da parte dell’amministrazione, il che integra ex se un pregnante interesse pubblico alla rimozione dell’atto in riferimento al quale l’interesse del privato alla conservazione del provvedimento deve essere valutato con estremo rigore.
Pertanto a fronte di tale rilevante interesse pubblico e degli effetti dell’illegittimità dell’atto, non può ritenersi che l’annullamento intervenuto a circa due anni e sette mesi di distanza superi il “termine ragionevole”, il cui rispetto è previsto dall’art. 21 novies quale presupposto per l’esercizio del potere di autotutela ivi disciplinato.

E' emblematica la lettera a corredo di quanto sopra di un lettore che lamenta il suo licenziamento dopo 4 anni dall'assunzione in ruolo, da parte della P.A., sempre in autotutela. La si può leggere al link:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Ovviamente è inutile precisare che quando si presentano documenti e titoli fasulli si viene condannati PENALMENTE, e questo in qualsiasi tempo.

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Messaggio Da maui Sab Set 07, 2013 4:49 pm

Giobbe, se il topic é stato aperto (si può dire così?) é perché la maggior parte di noi é interessata alla questione, certo, chi più per un motivo chi per un altro. Il problema é che non siamo legali e che i moderatori ci hanno postato soltanto l'articolo di cui sopra senza chiarire molto in merito. Pare che le rettifiche in autotutela si possano fare, anche con estrema "comodità" da parte dei "controllori".
Che vengano fatte delle rettifiche giuste mi sta bene, nonostante io sia a rischio, trovandomi ai margini della graduatoria; la cosa che non mi piace é la mancanza di trasparenza, il fatto che c'é stato tutto il tempo per effettuare un controllo approfondito dei titoli autocertificabili e non e, in special modo, il fatto che non sia stato chiarito fino a quando queste rettifiche potranno essere effettuate, dato che si è parlato di cominciare con i punteggi dei candidati più in alto in GM per poi continuare con quello di coloro che si trovano dopo. Dall'articolo postato da Lalla, infatti, mi pare che non sia chiaro se si limiteranno a controllare il punteggio di qualche candidato, dietro apposita segnalazione, oppure se intendano rivedere daccapo il lavoro svolto dalle commissioni (cosa che tra l'altro mi sembra davvero anticostituzionale, soprattutto se metteranno in discussione il tipo di valutazione e la loro interpretazione del bando). Che si tratti di mere correzioni ad errori palesi ci può anche stare ma, dopo tutti questi mesi, non mi sembra possibile che si continui ad oltranza, con tutta calma, mentre noi restiamo "tra coloro che sono sospesi"; e poi, ti confesso, che mi piacerebbe anche poter tirare un sospiro di sollievo - dopo quasi un anno di attesa e studio pazzesco - e dire: "Ce l'ho fatta!"..... E invece no!
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 5:01 pm

maui ha scritto:Giobbe, se il topic é stato aperto (si può dire così?) é perché la maggior parte di noi é interessata alla questione, certo, chi più per un motivo chi per un altro. Il problema é che non siamo legali e che i moderatori ci hanno postato soltanto l'articolo di cui sopra senza chiarire molto in merito. Pare che le rettifiche in autotutela si possano fare, anche con estrema "comodità" da parte dei "controllori".
Che vengano fatte delle rettifiche giuste mi sta bene, nonostante io sia a rischio, trovandomi ai margini della graduatoria; la cosa che non mi piace é la mancanza di trasparenza, il fatto che c'é stato tutto il tempo per effettuare un controllo approfondito dei titoli autocertificabili e non e, in special modo, il fatto che non sia stato chiarito fino a quando queste rettifiche potranno essere effettuate, dato che si è parlato di cominciare con i punteggi dei candidati più in alto in GM per poi continuare con quello di coloro che si trovano dopo. Dall'articolo postato da Lalla, infatti, mi pare che non sia chiaro se si limiteranno a controllare il punteggio di qualche candidato, dietro apposita segnalazione, oppure se intendano rivedere daccapo il lavoro svolto dalle commissioni (cosa che tra l'altro mi sembra davvero anticostituzionale, soprattutto se metteranno in discussione il tipo di valutazione e la loro interpretazione del bando). Che si tratti di mere correzioni ad errori palesi ci può anche stare ma, dopo tutti questi mesi, non mi sembra possibile che si continui ad oltranza, con tutta calma, mentre noi restiamo "tra coloro che sono sospesi"; e poi, ti confesso, che mi piacerebbe anche poter tirare un sospiro di sollievo - dopo quasi un anno di attesa e studio pazzesco - e dire: "Ce l'ho fatta!"..... E invece no!
Brava. Il succo della questione sta proprio in queste tue espressioni:
maui ha scritto: Pare che le rettifiche in autotutela si possano fare, anche con estrema "comodità" da parte dei "controllori"
Ed io aggiungo, anche con estrema discrezionalità.
maui ha scritto:Che si tratti di mere correzioni ad errori palesi ci può anche stare ma, dopo tutti questi mesi, non mi sembra possibile che si continui ad oltranza, con tutta calma, mentre noi restiamo "tra coloro che sono sospesi";
E' semplicemente una tortura....
maui ha scritto:se intendano rivedere daccapo il lavoro svolto dalle commissioni (cosa che tra l'altro mi sembra davvero anticostituzionale, soprattutto se metteranno in discussione il tipo di valutazione e la loro interpretazione del bando)
Forse è il caso che il MIUR invii una commissione ministeriale ad hoc per stilare DEFINITIVAMENTE una graduatoria immodificabile, se non attraverso il ricorso al TAR.

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Messaggio Da maui Sab Set 07, 2013 8:58 pm

Giobbe, in linea di massima sono d'accordo con te, specialmente in merito all'ultimo punto: anche a me piacerebbe molto che il MIUR si esprimesse chiaramente in proposito, prendendo una decisione chiara e, soprattutto, mettendoci al corrente della procedura che intende adottare.
Io non ho fatto altro che esprimere i miei dubbi, i miei timori - che credo siano condivisi dalla grande maggioranza di coloro che si trovano nella ns stessa situazione - ma, siccome dal punto di vista legale non sono preparata, temo solo che forse non ci sia dell' "illecito" in queste rettifiche. Mi piacerebbe avere il parere di qualcuno competente in materia, che ci illuminasse in maniera chiara e DEFINITIVA in merito. Inoltre, non mi è ancora chiaro se queste rettifiche siano opera dell'USR e non delle stesse commissioni valutatrici....che tu sappia, abbiamo qualche certezza in merito?
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 9:25 pm

maui ha scritto: Inoltre, non mi è ancora chiaro se queste rettifiche siano opera dell'USR e non delle stesse commissioni valutatrici....che tu sappia, abbiamo qualche certezza in merito?
Questo è il punto focale.

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Messaggio Da maui Sab Set 07, 2013 10:20 pm

giobbe ha scritto:
maui ha scritto: Inoltre, non mi è ancora chiaro se queste rettifiche siano opera dell'USR e non delle stesse commissioni valutatrici....che tu sappia, abbiamo qualche certezza in merito?
Questo è il punto focale.
Ok, allora non possiamo continuare ad esprimerci, senza questo dato fondamentale.
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Messaggio Da Ospite Sab Set 07, 2013 11:36 pm

maui ha scritto:
giobbe ha scritto:
maui ha scritto: Inoltre, non mi è ancora chiaro se queste rettifiche siano opera dell'USR e non delle stesse commissioni valutatrici....che tu sappia, abbiamo qualche certezza in merito?
Questo è il punto focale.
Ok, allora non possiamo continuare ad esprimerci, senza questo dato fondamentale.
Resta il fatto che i decreti di rettifica quando sono troppi, sono troppi!

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Messaggio Da maui Dom Set 08, 2013 1:02 am

giobbe ha scritto:
maui ha scritto:
giobbe ha scritto:
maui ha scritto: Inoltre, non mi è ancora chiaro se queste rettifiche siano opera dell'USR e non delle stesse commissioni valutatrici....che tu sappia, abbiamo qualche certezza in merito?
Questo è il punto focale.
Ok, allora non possiamo continuare ad esprimerci, senza questo dato fondamentale.
Resta il fatto che i decreti di rettifica quando sono troppi, sono troppi!
Secondo te, sarebbe opportuno contattare l'ufficio dell'USR Campania x chiedere chiarimenti in merito? Io, in verità, ho già inviato un'email personale perché nelle GM Primaria/Infanzia provvisorie non erano stati debitamente segnalati i riservisti della preselettiva, quindi non vorrei inviarne un'altra, altrimenti mi depennano dalla graduatoria!!! Certo, si potrebbe telefonare, se rispondono al tel.......
Comunque, se qlc avesse idee si accettano suggerimenti! Buonanotte.
maui
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