preside che comanda di far uscire un'altro alunno della classe con alunno certificato

Promemoria primo messaggio :

seguo un alunno per nove ore che ha un ritardo mentale lieve.
all'interno della stessa classe c'è un alunno molto problematico non certificato che dice parolacce, scappa ed impedisce ogni attività didattica.
oggi mi chiama la dirigente per dirmi che da oggi in avanti dovrò portarlo fuori con l'alunno certificato, sempre, praticamente nove ore alla settimana. Alla mia protesta che impedisce ogni attività didattica anche a me, mi è stato risposto un bell'arrangiati. è un comando. Ho risposto, va bene perchè non potevo fare altrimenti. .. Help!!! Sono davvero arrabbiata! Che Fare?

Il discorso è esattamente questo

Paniscus, hai utilizzato il termine appropriato: la "fortuna"; anche secondo me è una questione di "fortuna". voglio dire che non è che l' insegnante di
sostegno si debba fare carico del ragazzo problematico ma collaborare con l' insegnante curricolare Sì facilitando il suo lavoro. se l' insegnante di sostegno collabora e supporta anche il ragazzo problematico questo dovrebbe riuscire ad ottenere dei miglioramenti nell' apprendimento che per quanto lievi possano essere, sono sempre dei passi avanti

Esattamente quello che dicevo io Rita. Il docente di sostegno deve assolutamente collaborare per quell'alunno BES, che ricordiamolo ha diritto a un PDP. Il sostegno è una grande risorsa, chiamala "fortuna" che deve essere usata per la classe, non per il solo alunno H.

pienamente d'accordo, Davide. certo mi dispiace per i ragazzi problematici che sono in classi prive di ragazzi certificati e, quindi, di insegnanti di sostegno. e intanto è così, che ci piaccia o no. questa è una delle miliardi di cose inspiegabili

cmq, con il PDP, non è che si risolva molto dal punto di vista comportamentale; col PDP si possono facilitare gli apprendimenti che è già qualcosa.

Ire ha scritto:guarda Davide che ti stai sbagliando.

Ma se ne è già parlato tante volte.

Il sostegno è un diritto soggettivo attribuito ad un soggetto di diritto nel suo proprio interesse.

In quella classe chi ha il docente di sostegno è il ragazzo con disabilità e certificazione.

Il resto sono invenzioni, comprensibili ma illegali, fortemente illegali, di chi non sa come risolvere situazioni incresciose.

Togliere le ore di sostegno assegnate ad un ragazzo è violazione del suo diritto.

è vero, Ire, ogni ragazzo certificato ha diritto al suo docente di sostegno ma bisogna essere anche pratici nella vita.  voglio dire che a volte ci sono dei ragazzi certificati con disturbi cognitivi lievi e nella stessa classe ci possono essere ragazzi non certificati e senza PDP ma con disturbi più forti sia per il comportamento che per il rendimento.  allora,  in questi casi, l' insegnante di sostegno può e deve 'togliere' qualcosa al ragazzo certificato in favore di quello con grosse problematiche.  se il docente di sostegno rimane in classe e non supporta anche il ragazzo con particolari problematiche che ostacola la lezione , ci andranno di mezzo tutti, ragazzo certificato compreso.  inoltre,  se l' insegnante di sostegno esce dalla classe (per sua o altrui volontà) con il ragazzo certificato e anche con quello problematico, l' insegnante di sostegno può seguirli entrambi fornendo le indicazioni da seguire ad uno mentre l' altro lavora, ecc. in altre parole,  spesso siamo noi docenti a trovare tutte le scuse per lavorare il meno possibile.  che, poi, i colleghi sbaglino nei nostri confronti,  non si discute,  purtroppo :(((

I problemi che riporti, rita, sono oggettivi.

E' evidente che la prima regola da seguire è il buon senso è altrettanto evidente che non è assolutamente pensabile di penalizzare il diritto soggettivo dell'alunno certificato  perchè

c'è in classe un alunno non certificato e senza pdp che disturba


L'insegnante di sostegno, in qualità di insegnante di classe, può e deve fare la sua parte pensando e proponendo insieme al curricolare  attività adatte ad includere l'alunno certificato nella classe turbolenta (leggi: pensando ad attività mirate a mettere tranquillo il turbolento)  in nessun caso queste attività possono essere declinate con la soluzione comandata da questo dirigente
di portare fuori il ragazzo disabile insieme al turbolento.

Non si lavora
non è attività prevista nel pei
non è possibile nemmeno dal punto di vista del turbolento che viene privato dell'attività di classe
Dovendosi dedicare al turbolento le attività (le ore) dedicate all'alunno certificato vengono ridotte in maniera significativa

Non è questa la soluzione.

Il ragazzo turbolento va preso in carico dal cdc, vanno contattati i genitori, eventualmente va proposto per lui il pdp come bes qualora si ritenga che le sue interperanze siano dovute a necessità di attenzione e di maggior elasticità nelle prestazioni di studio........


La scelta fatta da questo dirigente è quella di buttare fuori dalla classe gli indesiderati e quelli maggiormente bisognosi di tutela che sono quelli che hanno meno possibilità di protestare e subiscono.

Ire, ti assicuro che in certi casi non è così facile come sembra.  voglio dire che spesso,  purtroppo,  il problema non si risolve contattando le famiglie nel senso perché si possono verificare due situazioni:

1) il ragazzo se ne frega della famiglia che,  per quanto cerchi di educarlo e di fargli capire che sbaglia,  non riesce ad ottenere i risultati dovuti;

2) la famiglia , per quanto contattata dalla scuola,  se ne frega del ragazzo e del resto dei compagni e ciò può avvenire sia nel caso in cui venga a colloquio con gli insegnanti,  sia , e ancora di più,  nella misura in cui non si presenti a scuola sebbene sia stata contattata.

ti assicuro che mentre molti ragazzi certificati non creano alcun problema alla classe nel senso che non disturbano, con alcuni studenti problematici la situazione è completamente differente.  secondo me dipende dal tipo di 'gravità/pesantezza' del ragazzo certificato ma soprattutto di quello problematico perché ci sono casi che sono veramente difficili. non si possono prendere decisioni generalizzate,  a mio avviso,  perché tutto dipende dalle singole situazioni nelle quali bisogna decidere se il ragazzo problematico e quello certificato possono e devono rimanere in classe oppure no. che, poi, tanti docenti di classe vogliono la scusa per mandare fuori anche casi problemtici lievi perché vogliono condurre vita facile, è un altro discorso su cui sono pienamente d'accordo

Comunque, non si stava parlando di diritti teorici, ma di concretissime procedure di lavoro.

La domanda era: può un preside ordinare all'insegnante di sostegno di portarsi sempre il ragazzo fuori dall'aula, anche quando l'insegnante di sostegno medesimo pensa che in quel momento non gli serva e che gli farebbe meglio rimanere in classe, e anche se questa pratica (di portarlo sempre fuori) va contro la programmazione scritta nel pei?

La risposta è semplice: NO, non può, punto e basta.

E tantomeno può farlo un collega, che è alla pari dell'insegnante di sostegno e non può certo permettersi di dargli degli ordini o di minacciarlo di sanzioni disciplinari.

Il fatto che la vera motivazione della richiesta sia un'altra, che non c'entra niente con la programmazione del lavoro sul ragazzo che ha veramente il sostegno (ovvero, quella di approfittare per fargli portare fuori anche un altro alunno, che disturba di più) rende la situazione ancora più meschina... ma comunque, in ogni caso, la richiesta non è legittima e il docente di sostegno non è obbligato a obbedire.

concordo sul fatto che un ds non possa autorizzare ciò; in ogni caso,  secondo me,  lui non ha seguito la normativa e, quindi,  non ha applicato la teoria/legge per gestire meglio la situazione reale o, almeno,  così si spera perché può benissimo essere che lo abbia fatto solo dietro le richieste della collega che voleva sbolognarsi di un caso lieve.  spesso accade che non si segua la legge e, questo per me va bene finché l' obiettivo e  il risultato sono positivi per il bene degli alunni o degli insegnanti ma non va bene nella misura in cui si lede la dignità di qualcuno arrecando danni a chiunque sia.  quindi,  secondo me,  premesso che in teoria, cmq, non poteva farlo, ha fatto bene o no a mandare l' insegnante fuori dalla classe? come sarebbero stati i risultati degli apprendimenti dei ragazzi (ragazzi senza problemi specifici,  certificati e problematici) se l' insegnante fosse rimasta in classe seguendo solo il suo ragazzo certificato,  come sarebbero stati se l' insegnante fosse rimasta in classe seguendo anche il ragazzo problematico,  come sarebbero stati se l' insegnante fosse rimasta in classe seguendo tutta la classe,  come sarebbero stati se l' insegnante fosse uscita solo col ragazzo certificato,  come sarebbero stati se l' insegnante si fosse portata fuori sia il ragazzo problemtico che quello certificato?  premesso che è vero che l' insegnante di sostegno deve rimanere in classe ma premesso anche che l' obiettivo principale è di attuare tutte le strategie affinché gli alunni apprendono,  pongo questo domande alle quali nessuno di noi potrà rispondere perché non siamo lì.

c' è da aggiungere un' altra eventualità/ipotesi: e se il ds lo avesse fatto perché i genitori dei ragazzi privi di problemi si sono lamentati perché con quel ragazzo problematico i loro figli hanno difficoltà ad apprendere e magari arrivano a casa anche col mal di testa?  se così fosse il ds non lo direbbe mai e magari sbaglia a non dirlo perché così almeno si saprebbe la reale motivazione che lo ha portato a prendere una decisione del genere.  il problema rimane sempre lo stesso: la scarsa considerazione che i ds e tanti colleghi, soprattutto i seniores, hanno di noi e se ci fosse una maggiore comunicazione si eviterebbero tante problematiche oggettive e soggettive (in questo caso mi riferisco alla collega che ha aperto il thread che, giustamente, si chiede il perché di questa situazione); purtroppo , la realtà è ben diversa perché di mettere al corrente la persona e di affrontare insieme i problemi non interessa a nessuno in quanto nella maggior parte dei casi si lavora per lo stipendio. in ogni caso, dall' altra parte bisogna anche ammettere che  bisogna tenere conto di tutto e valutare dall' esterno non è facile,  corretto ed obiettivo

ancora una volta concordo con paniscus  (e so rita che tu sei d'accordo ma sei preoccupata della situazione concreta).

Fino a quando si troveranno pezze in barba alla legge per rimediare ai problemi che la legge stessa crea  non si progredirà di un passo.

Il ragazzo col sostegno ha diritti ben riconosciuti :  L'insegnante di sostegno è sulla classe per lui 
non per dividersi in via esclusiva con un altro alunno

altrettanti diritti ha il ragazzino problematico per il quale devono essere attivate una serie di misure
che vanno dal confronto con la sua famiglia (e se la famiglia non viene e si disinteressa ci sono i servizi sociali che possono essere chiamati in causa) alla predisposizione se necessario di un pdp che lo tranquillizzi, alla gestione della sua esuberanza da parte di tutto il cdc vedendo di trovare attività per lui 
(questo ragazzino non è un cane e non è un porco - è un ragazzino con problemi, un ragazzino che va tenuto per guidarlo "sulla retta via"  (lo so fa ridere) )


Sono e rimangono belle cose scritte sulle carte fino a quando chi deve assumersi la responsabilità di metterle in pratica, davanti agli oggettivi e enormi problemi di mancanza di fondi, mancanza di persone che si assumono la responsabilità anche di segnalare all'esterno, mancanza di tempo, mancanza di capacità, mancanza di ...   metterà una pezza in qualche modo assolutamente illegittimo.

E parlo anche del docente (pubblico ufficiale) che comandato di un incarico illegittimo protesta un po' ma per amor di pace poi lo fa.


Non è per niente facile rita e so benissimo che parlare e agire sono cose diverse.

Ma non si può sempre nascondersi e assolversi con questo.

Ire, comprendo la collega che ha aperto il thread perché non è facile opporsi ai ds e ad altri colleghi. tu e Paniscus in via di principio avete ragione ma rimane il fatto che , se per tutti i casi oggettivi che hai elencato tu , non si riesce a risolvere un problema bisognerà agire in qualche modo. questa è per lui (ds) quella giusta ma non è detto che in questo caso sia giusta ed anche in generale perché non segue la normativa. ma il problema rimane: perché lo ha fatto? cosa lo ha spinto ad agire in tale direzione? come si può ovviare al problema? questo non lo si può sapere. e cmq che alcuni ds non sappiano risolvere le situazioni o che le risolvano in maniera non adeguata non si discute. perché molti (e magari anche questo) sono convinti di operare adeguatamente ed invece poi si rendono conto di aver sbagliato tutto. magari, con un po più di riflessione, preventivando ed analizzando tutto, 'qualche' problema in meno ci sarebbe

Ire ha scritto:ancora una volta concordo con paniscus  (e so rita che tu sei d'accordo ma sei preoccupata della situazione concreta).

Fino a quando si troveranno pezze in barba alla legge per rimediare ai problemi che la legge stessa crea  non si progredirà di un passo.

Il ragazzo col sostegno ha diritti ben riconosciuti :  L'insegnante di sostegno è sulla classe per lui 
non per dividersi in via esclusiva con un altro alunno

altrettanti diritti ha il ragazzino problematico per il quale devono essere attivate una serie di misure
che vanno dal confronto con la sua famiglia (e se la famiglia non viene e si disinteressa ci sono i servizi sociali che possono essere chiamati in causa) alla predisposizione se necessario di un pdp che lo tranquillizzi, alla gestione della sua esuberanza da parte di tutto il cdc vedendo di trovare attività per lui 
(questo ragazzino non è un cane e non è un porco - è un ragazzino con problemi, un ragazzino che va tenuto per guidarlo "sulla retta via"  (lo so fa ridere) )


Sono e rimangono belle cose scritte sulle carte fino a quando chi deve assumersi la responsabilità di metterle in pratica, davanti agli oggettivi e enormi problemi di mancanza di fondi, mancanza di persone che si assumono la responsabilità anche di segnalare all'esterno, mancanza di tempo, mancanza di capacità, mancanza di ...   metterà una pezza in qualche modo assolutamente illegittimo.

E parlo anche del docente (pubblico ufficiale) che comandato di un incarico illegittimo protesta un po' ma per amor di pace poi lo fa.


Non è per niente facile rita e so benissimo che parlare e agire sono cose diverse.

Ma non si può sempre nascondersi e assolversi con questo.

Ire, sei cocciuta, non c'è che dire...ma non hai ragione per nulla.
Il docente di sostegno è sulla classe, punto. Aiuta chiunque abbia problemi, ovviamente partendo da quelli del ragazzo affidatogli/le.
Quanto al cane e al porco, visto che il riferimento era per me...
facile sulla pelle altrui eh? Chi parla come te di solito non resisterebbe 5 minuti nemmeno con dei semplici ragazzi vivaci, figurati con gente che rende impossibile l'attività didattica.

Polemichina domenicale?

E sia! 

Chi parla come me io non lo so cosa faccia.

Io personalmente ho un approccio totalmente diverso dal tuo coi bambini, coi loro problemi e coi loro diritti
(oltre a resistere più di dieci e più di venti in loro compagnia, ma lo so io, lo sa chi mi conosce e non voglio spiegare a te il motivo per cui lo dico)

Chi non resisterebbe 5 minuti in compagnia nemmeno di ragazzini vivaci  avrebbe dovuto avere , e probabilmente ha avuto. il buon senso di non fare il docente.


Stesso approccio, diverso dal tuo, quando penso alla "gente" che non rende possibile l'attività didattica.

Nella mia mente la gente forse è rappresentata da adulti, magari possiamo parlare di genitori come gente che non rende possibile l'attività didattica

magari possiamo parlare a docenti che mandano fuori un alunno perchè disturba   come gente che non rende possibile l'attività didattica

magari possiamo pensare ai ds che fanno i ponzio pilato come gente che non rende possibile l'attività didattica

non definirei un bambino in crescita "gente che non rende possibile l'attività didattica"


fine polemica domenicale, fine discorsi antipatici seppur sentiti, torno al topic

Io consiglio, in concerto col DS, di seguire la sua valutazione essendo la collega, ribadisco, DOCENTE DI CLASSE.  Poi che faccia ciò che crede o ciò che le viene suggerito, che non esca dalla classe e si rifiuti di seguire quanto il DS chiede, vediamo poi cosa succede. Non dico ciò in ossequio al capo supremo DS, ma perchè non vedo nulla di strano in ciò che viene detto in quanto la docente è DOCENTE DI CLASSE. Facci sapere cosa succede Beatrice80.

Mah, guarda...la polemica è tutta tua.
Un docente non è tenuto, in quanto docente, a doversi sorbire di tutto e un ragazzino che urla, dice parolacce, scappa e impedisce ogni attività didattica non è semplicemente un bambino in crescita ma un ragazzino che va contenuto e che, qualora continui ad impedire il regolare svolgimento delle lezioni perché la maggior parte dei bambini, vivaci e meno vivaci, con deficit o senza deficit ha il sacrosanto diritto di imparare e di far lezione tranquilla, va messo in condizione di non nuocere. Vorrei tanto conoscere il tuo approccio in questi casi... ma immagino sia soltanto fuffa, come il resto che hai scritto. E la scuola ha bisogno di praticità, non di idealismo. Fine polemica anche per me.

In ogni caso, Beatrice,  se io fossi la famiglia di un ragazzino con pei e mi accorgessi che mio figlio fa attività completamente diverse da quelle indicate, una chiacchieratina seria con il preside la farei.

Certo, se non fosse in grado mio figlio di rendersene conto, qualcuno me lo dovrebbe dire.

E il preside potrebbe rispondere ai genitori che ha attivato ogni possibile iniziativa affinché il diritto allo studio di tutti si realizzi, e che è richiesto il coinvolgimento di tutti i docenti per progettare e realizzare una didattica inclusiva.
Le disposizioni ministeriali dicono che in assenza di documenti specifici, il Consiglio di classe si può esprimere in merito alla personalizzazione necessaria per il percorso dell'alunno, quindi i docenti del Consiglio di classe e il preside possono anche attribuire un compito pedagogico-didattico all'insegnante di sostegno per un alunno con situazione di BES non clinicamente rilevato.

a volte, in casi di estrema necessità, può anche succcedere che il ragazzo problematico esca con il docente di sostegno e l' allievo certificato rimanga in classe. ora, è vero che non si potrebbe fare perché così sancisce la normativa ma è anche vero che il miur fornisce delle linee di massima e poi, ogni scuola, a seconda delle esigenze del momento, stabilisce come affrontare quella determinata situazione. se tutti facessero come stabilito dalle indicazioni del miur, in che cosa consisterebbe l' autonomia? e a cosa servirebbe il PTOF? bisogna tenere conto delle indicazioni generali per, poi, calarle nelle singole realtà

I genitori non possono dire nulla se il docente segue ANCHE altri alunni con difficoltà. Potrebbe reclamare se non viene seguito. Un docente è in grado di seguire insieme il piccolo gruppo? Se sì allora è un docente, se no allora il problema si sposta sulla professionalità e qui mi fermo. In questo caso si tratta di piccolissimo gruppo.

Insegnante di sostegno = insegnante di classe!Insegnante di tutti gli alunni della classe.


Decreto Presidente Repubblica 31 ottobre 1975, n. 970
ART.9
Il personale docente di cui al precedente comma (parla dei docenti specializzati) può essere assegnato a scuole normali per interventi individualizzati di natura integrativa in favore della generalità degli alunni, ed in particolare di quelli che presentino specifiche difficoltà di apprendimento.

Legge-quadro per l’assistenza, l’integrazione sociale e i diritti delle persone handicappate, n. 104 del 5.2.1992, art. 13, comma 6:
«gli insegnanti di sostegno assumono la contitolarità […] delle classi in
cui operano, partecipano alla programmazione educativa e didattica e all’elaborazione e verifica
delle attività di competenza dei consigli di interclasse e di classe e dei collegi dei docenti».

Per quanto attiene al diritto mi auguro che le famiglie che si trovino in queste condizioni sappiano rivolgersi a chi lo conosce per avere suggerimenti sul come agire.

Per quanto attiene a questo caso specifico, beatrice stessa dice che non riesce a fare lezione quindi l'obiezione circa il fatto che i genitori devono tacere viene a cadere. 

Questa cosa non s'ha da fare e i genitori vanno informati

ci sono alcuni ds che con i docenti di sostegno sono più esigenti che con quelli della disciplina. per me hanno ragione perché già i colleghi di sostegno non hanno tutte le verifiche della classe (a volte non preparano neanche quelle che dovrebbero) , in più trovano tutte le scuse per lavorare il meno possibile. loro pensano di lavorare efficacemente ma, in realtà, non hanno capito che il lavoro del docente di sostegno è veramente faticoso se svolto adeguatamente. ovviamente non tutti ma alcuni si. cmq, che piaccia o no, questa è l' amara verità

Davide ha scritto:I genitori non possono dire nulla se il docente segue ANCHE altri alunni con difficoltà. Potrebbe reclamare se non viene seguito.

I genitori possono dire qualcosa eccome, se il loro figlio viene portato fuori dall'aula tutti i giorni quando il suo pei non lo prevede. Indipendentemente se nel frattempo sia seguito anche qualcun altro o no.

Li leggete i post precedenti o no? O scrivete a caso?
Beatrice dice che "nel pei c'è scritto che lavora sia in classe che fuori"

Qua il pei lo prevede. Quindi il tuo rimando non c'entra. Il PEI non è relativo alle 9 ore di sostegno, è un piano educativo sulle 30 ore. Non a caso lo redigono tutti i docenti. Nel PEI si parla di attività sia in classe sia fuori. Se anche uscisse 9 ore su 30 si tratta di meno di un terzo di orario, come scritto nel pei. Cosa potrebbe dire un genitore? Leggere bene prima di scrivere.