preside che comanda di far uscire un'altro alunno della classe con alunno certificato

Da Beatrice80 Mar Nov 15, 2016 8:08 pm

Promemoria primo messaggio :

seguo un alunno per nove ore che ha un ritardo mentale lieve.
all'interno della stessa classe c'è un alunno molto problematico non certificato che dice parolacce, scappa ed impedisce ogni attività didattica.
oggi mi chiama la dirigente per dirmi che da oggi in avanti dovrò portarlo fuori con l'alunno certificato, sempre, praticamente nove ore alla settimana. Alla mia protesta che impedisce ogni attività didattica anche a me, mi è stato risposto un bell'arrangiati. è un comando. Ho risposto, va bene perchè non potevo fare altrimenti. .. Help!!! Sono davvero arrabbiata! Che Fare?

Da Davide Dom Nov 27, 2016 3:42 pm

Ricito:

Decreto Presidente Repubblica 31 ottobre 1975, n. 970
ART.9
Il personale docente di cui al precedente comma (parla dei docenti specializzati) può essere assegnato a scuole normali per interventi individualizzati di natura integrativa in favore della generalità degli alunni, ed in particolare di quelli che presentino specifiche difficoltà di apprendimento.

Legge-quadro per l’assistenza, l’integrazione sociale e i diritti delle persone handicappate, n. 104 del 5.2.1992, art. 13, comma 6:
«gli insegnanti di sostegno assumono la contitolarità […] delle classi in
cui operano, partecipano alla programmazione educativa e didattica e all’elaborazione e verifica
delle attività di competenza dei consigli di interclasse e di classe e dei collegi dei docenti».

Da Ospite Dom Nov 27, 2016 4:07 pm

Davide ha scritto:Io consiglio, in concerto col DS, di seguire la sua valutazione essendo la collega, ribadisco, DOCENTE DI CLASSE. Poi che faccia ciò che crede o ciò che le viene suggerito, che non esca dalla classe e si rifiuti di seguire quanto il DS chiede, vediamo poi cosa succede. Non dico ciò in ossequio al capo supremo DS, ma perchè non vedo nulla di strano in ciò che viene detto in quanto la docente è DOCENTE DI CLASSE. Facci sapere cosa succede Beatrice80.

esatto: il docente di sostegno è docente di classe tant' è che dovrebbe avere (cosa che nella realtà non è) un registro con tutti i nomi degli alunni che fanno parte di quel determinato gruppo classe. questo lo sanno in pochi ed io stessa l' ho scoperto per caso leggendo qualcosa; io stessa sapevo che i colleghi di sostegno hanno il registro solo con i nomi degli alunni a loro particolarmente affidati ma non dovrebbe essere così

Da Davide Dom Nov 27, 2016 4:41 pm

In un IC in cui lavorai anni fa la DS ci aveva dato il registro di classe con tutti i nomi degli alunni. Ora dove lavoro da anni, solo registro di sostegno.

Da Ire Dom Nov 27, 2016 4:51 pm

Davide ha scritto:Li leggete i post precedenti o no? O scrivete a caso?
Beatrice dice che "nel pei c'è scritto che lavora sia in classe che fuori"

Qua il pei lo prevede. Quindi il tuo rimando non c'entra. Il PEI non è relativo alle 9 ore di sostegno, è un piano educativo sulle 30 ore. Non a caso lo redigono tutti i docenti. Nel PEI si parla di attività sia in classe sia fuori. Se anche uscisse 9 ore su 30 si tratta di meno di un terzo di orario, come scritto nel pei. Cosa potrebbe dire un genitore? Leggere bene prima di scrivere.

quale attività può essere vantata o fatta passare per buona in questa situazione in cui la ragione dell'allontanamento dalla classe è tener buono un alunno che disturba gli altri e non ha nulla a che vedere con progetti di inclusione per l'alunno disabile? possibile mai che questo singolo alunno, guarda caso il più turbolento, sia quello individuato per le attività di gruppo con il ragazzo disabile?

Un bel progettino, veramente un bel progettino. (sappiamo, ce lo dice beatrice, che il progettino proprio non c'è, sappiamo che il comando è di portarlo fuori perchè disturba)
quindi tutte le, erronee, interpretazioni che vorrebbero fosse possibile farlo, cadono ancora prima di poter essere discusse.

Senza pensare che l'altro alunno, il turbolento, non ha alcun pei nel quale sono inserite attività dentro e fuori dalla classe eppure gli tocca.

Da Davide Dom Nov 27, 2016 5:32 pm

La collega non specifica se trattasi di BES o meno. Cito Beatrice: " un alunno molto problematico non certificato che dice parolacce, scappa ed impedisce ogni attività didattica". Potrebbe avere un PDP, non è specificato.
Poche parole, ma che delineano un alunno Bisogni Educativi Speciali (BES).

Bisogna capire se il CdC lo ha reso noto e trattato come tale, in quel caso ha un bel PDP che non è un PEI, ma poco cambia, ha il tuo piano personalizzato. Visto l'interessamento diretto del DS penso sia un BES, altrimenti qualcosa non torna. A quel punto il piano didattico dovrebbe includere strategie, metodologie fatte dai DOCENTI del CdC. Tutti, sostegno compresa.

Da Ospite Dom Nov 27, 2016 7:24 pm

l' alunno "molto problematico non certificato che dice parolacce, scappa ed impedisce ogni attività didattica" è un alunno che presenta problemi di socializzazione; è, quindi, secondo me, un ADHD come si legge nella circolare ministeriale del 27 dicembre 2012: "Con notevole frequenza l'ADHD (Attention Deficit Hyperactivity Disorder = Deficit da disturbo dell’attenzione e
dell’iperattività.), è in comorbilità con uno o più disturbi dell’età evolutiva: disturbo
oppositivo provocatorio; disturbo della condotta in adolescenza; disturbi specifici dell'apprendimento; disturbi d'ansia; disturbi dell'umore, etc. " Quindi, come affermi giustamente tu, Davide, necessita di un PDP; infatti la stessa circolare ministeriale del 27 dicembre 2012 stabilisce che "tuttavia, vi sono moltissimi ragazzi con ADHD che, in ragione della minor gravità del disturbo, non ottengono la certificazione di disabilità, ma hanno pari diritto a veder tutelato il loro successo formativo. Vi è quindi la necessità di estendere a tutti gli alunni con bisogni educativi speciali le misure previste dalla Legge 170 per alunni e studenti con disturbi specifici di apprendimento." Quindi, è necessario che "le scuole offrano adeguata e personalizzata risposta" attivando percorsi individualizzati e personalizzati ed adottando, quindi, strumenti compensativi e misure dispensative. Ma a questo punto sorge spontanea la domanda: perchè non si redige un PDP? E' possibile che DS e colleghi non lo sappiano? ed intanto, finchè il PDP non viene redatto, i vari colleghi dovrebbero collaborare con la collega di sostegno per stimolare la crescita e l' autostima di tutti e, quindi, del ragazzo problematico, di quello certificato ma anche del resto della classe

Da Davide Dom Nov 27, 2016 7:40 pm

Concordo sulla collaborazione di TUTTI.
Dalle poche parole della collega non sappiamo se trattasi di BES con relativo PDP, o non bes.
Concordo sulle tue citazioni normative.

Da Ire Lun Nov 28, 2016 8:08 am

Davide ha scritto:La collega non specifica se trattasi di BES o meno. Cito Beatrice: " un alunno molto problematico non certificato che dice parolacce, scappa ed impedisce ogni attività didattica". Potrebbe avere un PDP, non è specificato.
Poche parole, ma che delineano un alunno Bisogni Educativi Speciali (BES).

Bisogna capire se il CdC lo ha reso noto e trattato come tale, in quel caso ha un bel PDP che non è un PEI, ma poco cambia, ha il tuo piano personalizzato. Visto l'interessamento diretto del DS penso sia un BES, altrimenti qualcosa non torna. A quel punto il piano didattico dovrebbe includere strategie, metodologie fatte dai DOCENTI del CdC. Tutti, sostegno compresa.

E si va in loop:

per quale motivo un alunno con pdp dovrebbe avere diritto al sostegno? (in barba al diritto soggettivo dell'alunno con certificazione 104)

Consiglio di cercare su google il significato di diritto soggettivo.

Da Davide Mar Nov 29, 2016 9:54 pm

Non ci siamo, chiedi al tuo DS e vedi cosa ti risponde. Il sostegno è sulla classe e deve aiutare chi ha necessità. Chiedi al tuo DS. Facci sapere.

Ricito 3 volta:

Decreto Presidente Repubblica 31 ottobre 1975, n. 970
ART.9
Il personale docente di cui al precedente comma (parla dei docenti specializzati) può essere assegnato a scuole normali per interventi individualizzati di natura integrativa in favore della generalità degli alunni, ed in particolare di quelli che presentino specifiche difficoltà di apprendimento.

Legge-quadro per l’assistenza, l’integrazione sociale e i diritti delle persone handicappate, n. 104 del 5.2.1992, art. 13, comma 6:
«gli insegnanti di sostegno assumono la contitolarità […] delle classi in
cui operano, partecipano alla programmazione educativa e didattica e all’elaborazione e verifica
delle attività di competenza dei consigli di interclasse e di classe e dei collegi dei docenti».

Puoi citare i tuoi riferimenti normativi che dicono che il docente di sostegno non deve occuparsi degli altri BES lavorando in piccolo gruppo con l'alunno H. Perchè altrimenti chiunque dice la sua opinione, sicuramente rispettabile, ma deve avere fondatezza normativa, altrimenti non serve a nulla. Grazie.

Da Ire Mer Nov 30, 2016 8:41 am

Il mio riferimento normativo è che il sostegno è un diritto soggettivo.

Si lavora sulla classe per includere l'alunno con certificazione, si conoscono gli altri alunni per preparare per loro e per l'alunno con certificazione lavori e occasioni di incontro che facciano crescere tutti.

l'alunno con certificazione ha assegnate tot ore di un docente di sostegno che ha i compiti di cui sopra e ogni volta che il docente deve occuparsi di un altro alunno le ore assegnate alla certificazione vengono limitate e si viola il diritto soggettivo.

Basta e avanza.

In questo caso, poi, Davide c'è un alunno che disturba e che viene mandato fuori insieme all'alunno con certificazione e alla insegnante in quella classe per lui. A fare niente se non a permettere agli altri di lavorare.
Quello che viene fatto non è occuparsi degli altri bes lavorando in piccolo gruppo con l'alunno h.

Un lavoro di questo tipo, che si potrebbe fare, dovrebbe essere programmato, pensato, finalizzato al miglioramento degli alunni. Qui lo si manda fuori e giorno per giorno si inventa qualcosa per passare il tempo e per far finire lo strazio.

Sostegno e curricolari dovrebbero lavorare insieme, individuare le necessità e le fragilità su cui concentrarsi..
Ti sembra che la situazione prospettata sia questa?

Come fai a dire che sia una cosa fattibile?

Da Ospite Mer Nov 30, 2016 9:48 am

ogni situazione è a sé; questa non la si conosce bene e, quindi, non la si può valutare. ma ci sono dei ragazzi che disturbano a livello tale da fare andare la gente a casa con il mal di testa, insegnanti compresi. ora si può permettere ad un alunno di urlare un' ora intera? quando la famiglia non collabora, quando le note le sospensioni e i richiami in genere non servono a nulla, insomma, dopo che si sono messe in atto tutte le strategie possibili (PDP incluso), cosa si fa? gli si permette di stare un anno intero di non apprendere lui e non fare apprendere gli altri? Ire, è molto più complicato di quello che pensi perché è vero che lo si può e si dovrebbe lasciare in classe ma a discapito di tutti gli altri.

Da Ire Mer Nov 30, 2016 11:18 am

lo so rita.

Ma in tutto questo, perchè la soluzione deve essere a discapito del diritto dell'alunno certificato e legalmente titolare del diritto al sostegno scolastico, diritto che gli altri alunni non hanno?

Oltre al fatto che davide si era allargato a parlare di tutte le situazioni individuando un sostegno per tutti gli alunni bes della classe nel sostegno attribuito ad un alunno certificato?

E' proprio il principio che non funziona.

Da Davide Mer Nov 30, 2016 7:15 pm

Nello specifico della collega, deve essere lei con le colleghe, dall'alto della sua PROFESSIONALITA' a trovare le strategie metodologiche, troppo semplice dire che il ragazzo è difficile. Allora tu fai la docente capace solo con i ragazzi facili? Non ho capito il discorso. Stai lavorando? Sei pagata? Sei una professionista? Prima di arrenderti le devi provare e trovare tutte e anche di più. Non stiamo giocando, stiamo lavorando. A metà novembre, meno di due mesi di scuola, le strategie sono terminate? Non capisco cosa proponete per l'alunno BES allora. Nulla?

Tornando al discorso generale, ripeto che il docente di SOSTEGNO é DOCENTE DI TUTTI, alunno H, BES e non BES. E' CONTITOLARE.

Cito:Legge-quadro per l’assistenza, l’integrazione sociale e i diritti delle persone handicappate, n. 104 del 5.2.1992, art. 13, comma 6:
«gli insegnanti di sostegno assumono la contitolarità […] delle classi in
cui operano, partecipano alla programmazione educativa e didattica e all’elaborazione e verifica
delle attività di competenza dei consigli di interclasse e di classe e dei collegi dei docenti».

Spero tu abbia chiesto al tuo DS cosa pensa nel merito, se no ripeto, si parla per opinione propria, ripeto RISPETTABILE, che non so quale valore possa avere se non suffragata da normativa.

Scusate le ripetizioni con riferimenti normativi.

Da Ire Gio Dic 01, 2016 12:32 pm

Cito:Legge-quadro per l’assistenza, l’integrazione sociale e i diritti delle persone handicappate, n. 104 del 5.2.1992, art. 13, comma 6:
«gli insegnanti di sostegno assumono la contitolarità […] delle classi in
cui operano, partecipano alla programmazione educativa e didattica e all’elaborazione e verifica
delle attività di competenza dei consigli di interclasse e di classe e dei collegi dei docenti».

ripeto: legge quardo per l'assistenza ...... delle persone handicappate.....

non della classe nella quale sono inserite le persone h
non dei bes inseriti nella classe delle persone h
non degli insegnanti che non riescono ad interagire con i bes inseriti nella classe dove ci sono persone h

Da Davide Ven Dic 02, 2016 5:59 pm

Non hai le idee chiare, non sai cosa significhi essere contitolare di una classe. A questo punto non si hanno le basi per continuare il discorso. Non hai seguito il mio consiglio di chiedere al tuo DS chiarimenti. Chiudo il discorso.

Da Beatrice80 Lun Dic 05, 2016 8:56 am

ringrazio tutti per le informazioni ed i consigli.
- OVVIO che il docente di sostegno è contitolare della classe e, quindi, deve farsi carico di TUTTI gli alunni LAVORANDO IN SINERGIA con i colleghi.

il PUNTO era la liceità e deontologia di colleghi e ds che, verbalmente, ti chiedono sempre o intimano di portare perentoriamente fuori un solo ragazzo - che può seguire tranquillamente con la classe ed è anche bravino, quando vuole - solo perchè "difficile", senza tener alcun conto del feed-back negativo e quasi deleterio sull'alunno certificato.

il PUNTO era la posizione spiacevole nella quale poi il docente di sostegno si viene a trovare perchè costretto a mettere dei punti fermi per ristabilire un equilibrio.

Da Ospite Lun Dic 05, 2016 9:10 am

Beatrice80 ha scritto:ringrazio tutti per le informazioni ed i consigli.
- OVVIO che il docente di sostegno è contitolare della classe e, quindi, deve farsi carico di TUTTI gli alunni LAVORANDO IN SINERGIA con i colleghi.

il PUNTO era la liceità e deontologia di colleghi e ds che, verbalmente, ti chiedono sempre o intimano di portare perentoriamente fuori un solo ragazzo - che può seguire tranquillamente con la classe ed è anche bravino, quando vuole - solo perchè "difficile", senza tener alcun conto del feed-back negativo e quasi deleterio sull'alunno certificato.

il PUNTO era la posizione spiacevole nella quale poi il docente di sostegno si viene a trovare perchè costretto a mettere dei punti fermi per ristabilire un equilibrio.

se non si portasse fuori il ragazzo problematico si rischierebbe un enorme feedback negativo sull' intera classe.

L' equilibrio non deve tenere conto solo del ragazzo certificato o solo di quello problematico ma di tutti; l' uomo è un cittadino della società. Quello che si fa lo si fa per il bene comune cioè di tutti e non solo di un unica persona. Bisogna salvaguardare il singolo ed in questo caso il ragazzo certificato senza però, arrecare danni a tutti gli altri.

Con questo non voglio difendere il tuo DS (non lo conosco e non mi interessa) o i DS in generale perché alcune volte agiscono anche loro in maniera non adeguata.

Da Beatrice80 Lun Dic 05, 2016 9:33 am

giusto, Rita. Si lavora insieme per salvaguardare i diritti di TUTTI. Insieme si cercano strategie e insieme si rimodula una specifica proposta formativa...anche per tutto il tempo, se serve.
Stiamo quindi asserendo e difendendo gli stessi principi.

troppo semplice dire: il quest'ora ci sei tu e portalo fuori...ed io ho risolto.
Personalmente, non assumerei mai un atteggiamento del genere...e da disciplinare, di alunni difficili ne ho avuti tanti ...anche molto peggiori di questo ma mai mi sono permessa di fare un discorso cosi egoistico.

È una mancanza di rispetto anche nei confronti del collega di sostegno che vede svilire il proprio operato ed una lesione dei diritti dell'alunno certificato.

Da Beatrice80 Lun Dic 05, 2016 9:33 am

giusto, Rita. Si lavora insieme per salvaguardare i diritti di TUTTI. Insieme si cercano strategie e insieme si rimodula una specifica proposta formativa...anche per tutto il tempo, se serve.
Stiamo quindi asserendo e difendendo gli stessi principi.

troppo semplice dire: il quest'ora ci sei tu e portalo fuori...ed io ho risolto.
Personalmente, non assumerei mai un atteggiamento del genere...e da disciplinare, di alunni difficili ne ho avuti tanti ...anche molto peggiori di questo ma mai mi sono permessa di fare un discorso cosi egoistico.

È una mancanza di rispetto anche nei confronti del collega di sostegno che vede svilire il proprio operato ed una lesione dei diritti dell'alunno certificato.

Da Ospite Lun Dic 05, 2016 9:41 am

Beatrice80 ha scritto:giusto, Rita. Si lavora insieme per salvaguardare i diritti di TUTTI. Insieme si cercano strategie e insieme si rimodula una specifica proposta formativa...anche per tutto il tempo, se serve.
Stiamo quindi asserendo e difendendo gli stessi principi.

troppo semplice dire: il quest'ora ci sei tu e portalo fuori...ed io ho risolto.
Personalmente, non assumerei mai un atteggiamento del genere...e da disciplinare, di alunni difficili ne ho avuti tanti ...anche molto peggiori di questo ma mai mi sono permessa di fare un discorso cosi egoistico.

È una mancanza di rispetto anche nei confronti del collega di sostegno che vede svilire il proprio operato ed una lesione dei diritti dell'alunno certificato.

quello che per noi, io, te ed altri, è scontato, per altre persone non lo è ed è per questo che si permettono di fare discorsi egoistici, purtoppo...

siamo sempre al solito discorso: IL RISPETTO E LA CORRETTEZZA (devono venire) PRIMA DI TUTTO, ma spesso così non è... :-(((((((

Da Ospite Mer Dic 21, 2016 2:21 pm

ecco un altro esempio sul fatto che i colleghi di sostegno vogliono occuparsi solo dei loro alunni e non del resto della classe.

siccome ho intenzione di portare la classe in altre aule (aula video, ecc.) ho chiesto la collaborazione della collega di sostegno ed ecco cosa è successo:

fase 1: ho chiesto alla collega di tenersi in classe oltre alla ragazza certificata anche un ragazzo particolarmente problematico dal punto di vista comportamentale che temo possa danneggiare il materiale scolastico; questa all' inizio mi ha detto che lo avrebbe fatto mentre oggi ha iniziato a FARE STORIE perchè la ragazza certificata deve stare con la classe

fase 2: ho chiesto alla collega di lasciarmi la ragazza certificata con la classe perchè non crea alcun danno e di tenersi in classe il ragazzo problematico ma si è opposta

fase 3: ho chiesto alla collega in questione di portare entrambi con noi e di guardare oltre alla ragazza certificata ANCHE questo ragazzo con notevoli problematiche comportamentali ma NON NE VUOLE A CHE SAPERE neanche di questo.

conclusione: ma questa collega di sostegno NON VUOLE FARE PROPRIO NULLA? io non so se le sa che è anche insegnante di classe ma, secondo me, anche se lo sapesse, non gliene fregherebbe niente perchè a lei INTERESSA SOLO LO STIPENDIO

Da Marechiaro Mer Dic 21, 2016 6:09 pm

Non se ho letto troppo di fretta, ma tu hai prospettato alla tua collega la stessa cosa che hanno chiesto (ordinato forse sarebbe la parola più appropriata) alla docente che ha aperto il thread ovvero le volevi rifilare il ragazzo problematico per poter stare più tranquilla tu.
Dico bene o ho capito male?

Da Ospite Mer Dic 21, 2016 6:17 pm

Marechiaro ha scritto:Non se ho letto troppo di fretta, ma tu hai prospettato alla tua collega la stessa cosa che hanno chiesto (ordinato forse sarebbe la parola più appropriata) alla docente che ha aperto il thread ovvero le volevi rifilare il ragazzo problematico per poter stare più tranquilla tu.
Dico bene o ho capito male?

hai capito bene. Il problema ENORME è che temo che questo ragazzo, siccome arreca danni anche in classe agli oggetti dei compagni, che 'rompa' o 'rovini' materiale in aula video o sala informatica.

Il discorso è:

1) la collega collabora con me

2) non porto nessuno della classe e questo NON È GIUSTO

quando li porto in sala informatica io giro tra le postazioni per correggere quanto i ragazzi stanno facendo.

Ovvio che io essendo una non riesco contemporaneamente a seguire la classe e a stare attenta a lui che non faccia danni. Ho bisogno di qualcuno che stia attenta a lui

lavorare in sala informatica non è la stessa cosa che fare lezione frontale in classe, ecco perché mi pongo questo problema che per me è grosso

Da Marechiaro Mer Dic 21, 2016 6:33 pm

Sì, ma non puoi rifilare un alunno ad un altro collega perché non sei nelle condizioni di svolgere al meglio il tuo lavoro. La tua collega è ovvio che debba collaborare, ma lo deve fare con tutta la classe (oltre che col suo ragazzo certificato) e non prendersi chi le rifili tu. Da docente curricolare (e mi è capitato di avere a che fare con ragazzi terribili non certificati) io non mi sarei mai permessa, e per come l'hai gestita sinceramente mi sarei opposta anch'io. Il sostegno non è mica la panacea per tutti i mali...

Da Marechiaro Mer Dic 21, 2016 6:37 pm

rita 76 ha scritto:
Marechiaro ha scritto:Non se ho letto troppo di fretta, ma tu hai prospettato alla tua collega la stessa cosa che hanno chiesto (ordinato forse sarebbe la parola più appropriata) alla docente che ha aperto il thread ovvero le volevi rifilare il ragazzo problematico per poter stare più tranquilla tu.
Dico bene o ho capito male?

hai capito bene. Il problema ENORME è che temo che questo ragazzo, siccome arreca danni anche in classe agli oggetti dei compagni, che 'rompa' o 'rovini' materiale in aula video o sala informatica.

Il discorso è:

1) la collega collabora con me

2) non porto nessuno della classe e questo NON È GIUSTO

quando li porto in sala informatica io giro tra le postazioni per correggere quanto i ragazzi stanno facendo.

Ovvio che io essendo una non riesco contemporaneamente a seguire la classe e a stare attenta a lui che non faccia danni. Ho bisogno di qualcuno che stia attenta a lui

lavorare in sala informatica non è la stessa cosa che fare lezione frontale in classe, ecco perché mi pongo questo problema che per me è grosso

Ti giuro che ho letto questa frase più volte e non so come risponderti, tanto mi ha lasciata senza parole :-(

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