movimenti primaria: il vuoto lasciato da chi ha ottenuto l'interprovinciale è RITORNATO utile per la provinciale?

Promemoria primo messaggio :

Chiedo a chi ha ottenuto il movimento PROVINCIALE se ha potuto usufruire del posto liberatosi nella fase interprovinciale.
Grazie.

In effetti occorrerebbe approfondire cosa c'è alla base della affermazione di Giovanna Onnis (che se non sbaglio è più o meno che tutti i posti disponibili - compresi quelli liberatisi in fase interprovinciale - sono/tornano disponibili per i movimenti provinciali), che supera il tenore letterale della disposizione contrattuale (almeno quello apparente).
O alla base della interpretazione analoga fornita dal sindacato da te sentito o da quello (Gilda se non erro) sopra citato da qualcun altro.

abak ha scritto:In effetti occorrerebbe approfondire cosa c'è alla base della affermazione di Giovanna Onnis (che se non sbaglio è più o meno che tutti i posti disponibili - compresi quelli liberatisi in fase interprovinciale - sono/tornano disponibili per i movimenti provinciali), che supera il tenore letterale della disposizione contrattuale (almeno quello apparente).
O alla base della interpretazione analoga fornita dal sindacato da te sentito o da quello (Gilda se non erro) sopra citato da qualcun altro.

Se sono tutti concordi, vuol dire che è vero...

abak ha scritto:Comunque, empiricamente, visto che i trasferimenti della scuola primaria (infanzia?) sono già avvenuti potrebbe essere dirimente verificare lì quale interpretazione è stata applicata?

Ho appena ricevuto un messaggio di una persona che di queste cose se ne intende molto più di te, di me e di un esercito messo insieme e mi ha confermato che è così anche perché è perfettamente a conoscenza di quanto successo ad infanzia e primaria.

Quindi, possiamo iniziare a sperare seriamente :-)

se dovessi fare ricorso, come prevedo, ti chiederò il numero di tale persona. :-)
ps.: nei quesiti che poniamo a queste persone/sindacati (chi prende un posto disponibile tra docenti provenienti da fuori provincia e docenti già in provincia) occorre porre attenzione a che sia chiaro a loro che ci riferiamo ad un posto liberatosi per trasferimento interprovinciale (non pre-esistente o liberatosi entro la fase provinciale).

abak ha scritto:se dovessi fare ricorso, come prevedo, ti chiederò il numero di tale persona. :-)
ps.: nei quesiti che poniamo a queste persone/sindacati (chi prende un posto disponibile tra docenti provenienti da fuori provincia e docenti già in provincia) occorre porre attenzione a che sia chiaro a loro che ci riferiamo ad un posto liberatosi per trasferimento interprovinciale (non pre-esistente o liberatosi entro la fase provinciale).

Io ho chiesto se un determinato posto generico che risulta libero (da pensionamento, ecc ma anche liberatosi da un altro trasferimento provinciale) va ad uno provinciale con minor punteggio rispetto ad un interprovinciale con maggior punteggio.

E la risposta è stata affermativa

Cerca cerca ...
"I posti che si liberano, a seguito di mobilità interprovinciale o dei passaggi interprovinciali, (per lo stesso ordine di scuola) diventano disponibili per tutte le operazioni, comprese quelle già effettuate nella fase provinciale (per quell’ordine di scuola)."
Non è motivato ma è un altro contributo interpretativo autorevole.
https://www.professionistiscuola.it/mobilita/2785-mobilita-2017-esclusiva-psn-come-l-algoritmo-assegna-la-sede-o-l-ambito-per-trasferimenti-e-passaggi.html

abak ha scritto:Cerca cerca ...
"I posti che si liberano, a seguito di mobilità interprovinciale o dei passaggi interprovinciali, (per lo stesso ordine di scuola) diventano disponibili per tutte le operazioni, comprese quelle già effettuate nella fase provinciale (per quell’ordine di scuola)."
Non è motivato ma è un altro contributo interpretativo autorevole.
https://www.professionistiscuola.it/mobilita/2785-mobilita-2017-esclusiva-psn-come-l-algoritmo-assegna-la-sede-o-l-ambito-per-trasferimenti-e-passaggi.html

Bene, dai...

Più informazioni abbiamo e più tranquilli siamo (speriamo)...

Tale passaggio è, inoltre, all'interno di un articolo dedicato ad esplicitare il funzionamento dell'algoritmo MIUR dei trasferimenti.
In altri termini dovrebbe essere l'applicazione automatizzata dell'interpretazione fornita dal MIUR tra le due qui in discussione

abak ha scritto:Tale passaggio è, inoltre, all'interno di un articolo dedicato ad esplicitare il funzionamento dell'algoritmo MIUR dei trasferimenti.
In altri termini dovrebbe essere l'applicazione automatizzata dell'interpretazione fornita dal MIUR tra le due qui in discussione

Quindi l' algoritmo del miur è impostato in modo tale da far sì che i movimenti provinciali prevalgono su tutto, giusto? Io ho capito così

@abak se vuoi puoi leggere il thread che ho aperto io qualche giorno fa dove riassumo i vari post e contributi. https://www.orizzontescuolaforum.net/t142625-mobilita-vorrei-capire-meglio-cosa-accadra
A fine aprile inoltre avevo già chiesto la stessa cosa perché volevo la certezza di poter occupare un posto interprovinciale qualora si fosse liberato. Diciamo che ero abbastanza convinta dalle risposte che mi erano state date...poi ho tetto un intervento del 16 giugno su Chiedilo a lalla dove Giovanna Onnis nega tale possibilità. Lì sono iniziati i miei dubbi!

jans ha scritto:[q
Invece lo hai compreso a quanto pare. Grosso modo dovrebbe essere così come hai descritto. Grosso modo, perchè il calcolo dovrebbe essere un po' diverso. Innanzitutto la tabella del CCNI non dice 1 ogni 10 ma 1 ogni 7 per una misteriosa forma di compensazione che non comprendo. Partendo poi dai tuoi 20 posti si avrebbe: il 60% per i ruoli ossia 12. I rimanenti 8 (20-12) andrebbero suddivisi in tal modo: 2 per passaggi di cattedra o ruolo, 6 su mobilità interprovinciale. Questo accade perché sul restante al netto degli accantonamenti per il ruoli,  per la mobilità professionale provinciale non viene applicata l'aliquota del 10% ma del 25%, (il che è lo stesso). Si avrebbe cioè il 25% di 8 = 2 (o il 10% di 20 il che è uguale) e i restanti 6 (30% di 20) alla mobilità interprovinciale in entrata. Per quelli in uscita ci pensa l'usp di arrivo dove non è detto i posti siano 20 come hai previsto tu.

Sui posti a ruolo, ok, svista dovuta all'abitudine; sui 7 posti anziché 10, in effetti anche a me pare di ricordare di aver letto qualcosa di simile, che però non ho compreso. Riguardo la mobilità professionale provinciale che recupererebbe la quota del 25%, però, sinceramente mi perdo, puoi spiegarmi meglio, magari con i riferimenti normativi? Io ho fatto passaggio di ruolo interprovinciale due anni fa, per cui quest'anno, pur avendo chiesto trasferimento, questa parte l'ho analizzata in modo piuttosto sommario...

griet ha scritto:@abak se vuoi puoi leggere il tread che ho aperto io qualche giorno fa dove riassumo i vari post e contributi. https://www.orizzontescuolaforum.net/t142625-mobilita-vorrei-capire-meglio-cosa-accadra
A fine aprile inoltre avevo già chiesto la stessa cosa perché volevo la certezza di poter occupare un posto interprovinciale qualora si fosse liberato. Diciamo che ero abbastanza convinta dalle risposte che mi erano state date...poi ho tetto un intervento del 16 giugno su Chiedilo a lalla dove Giovanna Onnis nega tale possibilità. Lì sono iniziati i miei dubbi!

Mi risulta che anche Giovanna Onnis ha sempre sostenuto tale possibilità.
Peraltro, come da mio ultimo post, anche altra autorevole testata online afferma apertamente che i posti liberatisi in interprovinciale tornano disponibili per i movimenti provnciali (il post è poco sopra)

Sì sì lo avevo postato anche io...non capisco perché la Onnis dica che non é possibile occupare posti liberati da chi esce in trasf interprovinciale, rispondendo a una docente che le chiedeva esattamente quanto noi ci stiamo domandando in questi giorni...

In tema di prevalenza del punteggio nell'assegnazione dei posti merita segnalare il richiamo alla Costituzione posto dal Tribunale di Brescia così riportato in Sentenza: l'interpretazione del MIUR di una norma del CCNI mobilità anno scorso "si pone in contrasto con l'art.97 Cost.  ... a norma del quale nei procedimenti concorsuali della P.A. va prioritariamente accontentato chi ha un punteggio maggiore".
Se la norma contrattuale (o la sua interpretazione applicata dal MIUR) non dovesse aggirare tale principio comportando l'assegnazione di un posto in base a criterio diverso da quello del punteggio maggiore (come nel caso di un docente fuori provincia con punteggio inferiore che acquisisce posto in provincia solo perchè liberatosi successivamente) sembrano aprirsi possibilità di ricorso persino davanti alla Corte Costituzionale, oltre che davantni al Giudice ordinario.

griet ha scritto:Sì sì lo avevo postato anche io...non capisco perché la Onnis dica che non é possibile occupare posti liberati da chi esce in trasf interprovinciale, rispondendo a una docente che le chiedeva esattamente quanto noi ci stiamo domandando in questi giorni...

La onnis non dice proprio così ...

Dice che solo se rimangono posti nella rispettiva aliquota vanno ai movimenti interprovinciali

abak ha scritto:Mercì.


Comunque, empiricamente, visto che i trasferimenti della scuola primaria (infanzia?) sono già avvenuti potrebbe essere dirimente verificare lì quale interpretazione è stata applicata?

Grazie! E' il motivo per cui ho aperto il topic.

@rita non mi riferisco al passaggio della Onnis che hai segnalato tu, ma a una risposta che lei dà a una docente su Chiedilo a lalla che le chiede se può occupare un posto lasciato libero da trasf interprovinciale. É del 16 giugno. L'ho riportato da qualche parte...

@rita: ecco l'ho ritrovata

http://chiediloalalla.orizzontescuola.it/2017/06/16/posti-vacanti-per-effetto-dei-trasferimenti-interprovinciali-possono-essere-assegnati-ai-movimenti-provinciali/

Posti vacanti per effetto dei trasferimenti interprovinciali: possono essere assegnati ai movimenti provinciali?
di giovanna onnis
Daniele – In proposito alle possibilità di esito positivo per la domanda di mobilità provinciale, mi chiedo se questa fase risulti ridimensionata per il semplice fatto di precedere quella interprovinciale. Nel caso in cui la fase interprovinciale producesse nuove disponibilità, i posti derivanti non potrebbero più essere destinati a coloro i quali hanno richiesto mobilità provinciale. Questa interpretazione è corretta? Grazie


Giovanna Onnis – Gentilissimo Daniele,

la tua interpretazione è corretta, in sintonia con quanto prevede il contratto sulla mobilità per il prossimo anno scolastico.

Nell’Allegato 1 del CCNI 2017/18, riguardante l’ordine delle operazioni di trasferimento e passaggio, si chiarisce, infatti, quanto segue:

“Le operazioni di mobilità interprovinciali territoriali sono effettuati nel limite del 30% delle disponibilità al termine dei movimenti territoriali nella stessa provincia (operazione numero 15); le operazioni di mobilità professionale sono effettuate nel limite del 10% delle disponibilità al termine dei movimenti territoriali nella stessa provincia (operazione numero 15), i posti e le cattedre che si dovessero rendere disponibili per effetto dei trasferimenti interprovinciali e dei passaggi di cattedra in uscita e dei passaggi di ruolo all’interno della secondaria di secondo grado vanno ad incrementare le disponibilità per la mobilità in misura delle stesse percentuali”

Il posto che si libera in seguito ad un trasferimento interprovinciale in uscita non potrà, quindi, essere occupato da un trasferimento provinciale, ma soltanto da uno interprovinciale o dalla mobilità professionale

@griet: non so cosa dirti a questo punto...

Aspettiamo il 20 luglio e basta!

griet ha scritto:Aspettiamo il 20 luglio e basta!

Se io che sono alle medie, riesco dagli esiti a capirci qualcosa di più, ti faccio sapere!

ah state aspettando il II grado? pensavo che già la settimana prossima, quando DOVREBBE uscire il
I grado, vi sareste liberate dall'ansia dell'attesa.
ho letto tre o quattro volte il passaggio riportato da griet, e non ho veramente capito cosa c'è scritto. è anche vero che non mi sono fatta l'esegesi del testo del decreto. mi fa ben sperare (per voi) il fatto che tutti i movimenti saranno pubblicati in contemporanea, e non ci sono le fasi, quindi forse veramente siamo tornati a prima della 107, almeno in questo specifico caso.
edit: vedo che rita sta aspettando il I grado, griet il II.....

Beebe ha scritto:vedo che rita sta aspettando il I grado, griet il II.....

Sì, Beebe, io sto aspettando il I grado ed è da oggi che sono veramente in ansia.

Non vedo l'ora che arrivi martedì così o esulto (di gioia) o mi metto l' anima in pace (per il dolore).

Beebe ha scritto:ah state aspettando il II grado? pensavo che già la settimana prossima, quando DOVREBBE uscire ilI  grado, vi sareste liberate dall'ansia dell'attesa. :-(

Infatti in un modo o nell ' altro martedì mi libero dalla super mega ansia (che è minima rispetto ad altre)

Certo che in questi ultimi anni non si può avere un' estate tranquilla: nel 2014 il cambio provincia (un inferno), nel 2015 l' immissione in ruolo (peggio che andar di notte), nel 2016 il ritorno nella mia  provincia (rassegnazione totale perché pensavo di non farcela) ed ora nel 2017 aspetto la titolarità su scuola (ce la farò o non ce la farò?).

Per carità meglio delle tre estati precedenti ma la serenità si vede col binocolo...

A questo punto mi chiedo cosa aspetterò la prossima estate sperando che anche questa di ora (della titolarità su scuola) vada bene come quelle precedenti.

con l'auspicio che tutti (fuori provincia e già in provincia) avremo posto nella provincia che ci interessa appare palesemente ingiusto e, stando alle sentenze riportate in nota (1), illegittimo, che la norma prescinda dal punteggio nel valutare le domande di trasferimento.

Il caso è il seguente:
-docente A neoimmesso in ruolo nel 2015 (20 punti) nella provincia 2
-docente B 20 anni di anzianità (160 punti) in soprannumero da 10 anni nella provincia 1, (ora su ambito della provincia 1).
Nella provincia 1, dove è B è titolare da sempre (su scuola prima, su ambito ora), si libera un posto in fase interprovinciale.
Il docente A con 20 punti, pur auspicandogli il rientro in provincia, avendo 18 anni di servizio meno del docente B e che già è in provincia, non può "soffiare" tale posto a B lasciandosi B su ambito (e solo/proprio perché A, "avendo meno anzianità" di B si trova fuori provincia)? La norma, così interpretata, sarebbe ridicola.
Al limite A dovrebbe rientrare, sì, in provincia, ma sul posto di B (su ambito) avente maggiore punteggio e B essere trasferito sul posto liberatosi.  
Sembra assurdo che sia previsto dalla norma che A superi B prescindendo dal punteggio di tali due docenti.

(1) Il criterio del punteggio è stato ritenuto decisivo e prioritario e definito riferimento Costituzionale dalle unanimi sentenze recenti che proprio facendo prevalere il punteggio (rispetto alla preferenza espressa) hanno ridato il posto a docenti con più punti trasferiti al nord, posto in prima battuta dato a docenti con meno punti (che avevano indovinato la preferenza su scuola); proprio a seguito di tale sentenze l'algoritmo è stato corretto quest'anno in modo che movimenti il docente con maggior punteggio rispetto a quello con minor punteggio che ha espresso la preferenza per la scuola ove si crea il posto