ingegneri in A027 ante 2000/2001 in II GPS

Buon pomeriggio. Mi chiedo come mai, in relazione all'oggetto, ogni ambito territoriale faccia un po' come vuole. Perché questa discrezionalità nell'inserire o meno i laureati in ingegneria in questa cdc a prescidere dall'eterna disputa tra matematici, fisici e ingegneri. Possibile che non ci sia una scelta univoca? Grazie per i vostri pareri

Gli ambiti non possono fare come vogliono: l'unico modo per un ingegnere di accedere alla A27 è avere l'abilitazione congiunta in A20 ed A26. Punto. Tutto il resto sono chiacchiere. Se qualche usp fa il contrario si può denunciare: è materia di depennamento visto che si tratta del titolo di accesso.
Non c'è molto altro da dire. Non esistono pareri o opinioni.

Anzi se conosci qualche usp che ha fatto accedere ingegneri, fammelo sapere che sono in vena di denunce.

L'eterna disputa, poi, non è mai esistita: parliamo di due mondi completamente differenti ed il MIUR qualcosina la azzeca ogni tanto, impedendo agli ing. di accedere in A27.

[quote="nome6"]Anzi se conosci qualche usp che ha fatto accedere ingegneri, fammelo sapere che sono in vena di denunce.[/quote]

Ciò non mi interessa. Mi interessa invece capire perché non ci sia una determinazione ufficiale del MIUR che definisca la questione una volta per tutte.

DM 259/2017

[quote="nome6"]DM 259/2017[/quote]

No guarda la questione è molto più complessa. Grazie comunque dell'intervento

[quote="cmgscuola"][quote="nome6"]DM 259/2017[/quote]

No guarda la questione è molto più complessa. Grazie comunque dell'intervento[/quote]
non vedo niente di complesso, ad oggi non c'è una norma che precisa che gli ingegneri possano prendere supplenze su A027 e ti dico che vale da più di 30 anni. Tutto è chiaro, il Titolo laurea ingegneria non è titolo per insegnare come supplente della A027, semplice che c'è vò a capire. Stessa cosa per A028 non si può mentre matematici(credo) e fisici si

[quote="LaSo"][quote="cmgscuola"][quote="nome6"]DM 259/2017[/quote]

semplice che c'è vò a capire. [/quote]

"ce vo" in quanto ambiti di mezza Italia mmettono gli ingegneri in A027. Puoi spiegare questo? Grazie

[quote="LaSo"][quote="cmgscuola"][quote="nome6"]DM 259/2017[/quote], il Titolo laurea ingegneria non è titolo per insegnare come supplente della A027, semplice che c'è vò a capire. Stessa cosa per A028 non si può mentre matematici(credo) e fisici si[/quote]
A proposito di A028, perché un ingegnere che ha fatto un esame di chimica e uno di geologia non possa insegnare alle medie è un mistero. Certo non ha fatto esami di biologia ma non mi risulta che i matematici abbiano esami di biologia nel loro corso.
Detto questo secondo me sarebbe il caso di riorganizzare queste cdc: lascerei ai matematici e fisici licei scientifici e gli darei i tecnici industriali, a tutti (matemativi fisici ingegneri) i licei umanistici e i professionali. Alle medie separerei matematica da scienze.

[quote="siba16"][quote="LaSo"][quote="cmgscuola"][quote="nome6"]DM 259/2017[/quote]
, il Titolo laurea ingegneria non è titolo per insegnare come supplente della A027, semplice che c'è vò a capire. Stessa cosa per  A028 non si può mentre matematici(credo) e fisici si[/quote]
A proposito di A028, perché un ingegnere che ha fatto un esame di chimica e uno di geologia non possa insegnare alle medie è un  mistero. Certo non ha fatto esami di biologia ma non mi risulta che i matematici abbiano esami di biologia nel loro corso.
Detto questo secondo me sarebbe il caso di riorganizzare queste cdc: lascerei ai matematici e fisici licei scientifici e gli darei i tecnici industriali, a tutti (matemativi fisici ingegneri) i licei umanistici e i professionali. Alle medie separerei matematica da scienze.[/quote]
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questa è una delle tante proposte, ma un ingegnere di vecchio ordinamento potrebbe aver fatto più matematica dei matematici e più fisica dei fisici e quindi direbbe perchè non i licei? la normativa è stata pensata per dare lavoro ai fisici e matematici di 30 anni fa, ora forse fisici ed ingegneri hanno le stesse opportunità nel mondo del lavoro, probabile difficoltà per i matematici che se non fanno ricerca unica alternativa è la scuola, sono pochi nel privato.
credo che sarà una discussione lunga a meno che un azzolina qualsiasi detti legge e vualà tutti gli ingegneri su A027 e A028

[quote="cmgscuola"][quote="LaSo"][quote="cmgscuola"][quote="nome6"]DM 259/2017[/quote]

semplice che c'è vò a capire. [/quote]

"ce vo" in quanto ambiti di mezza Italia mmettono gli ingegneri in A027. Puoi spiegare questo? Grazie[/quote]
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Gli "ambiti di mezza Italia"... ma quali? Dove?

Lo spiego dicendo che non conoscono i decreti ministeriali, ce ne sono tanti:

- DM 39/1998: ingegneria non è titolo di accesso per la vecchia A49 (A27)
- DM 22/2005: ingegneria non è titolo di accesso per la vecchia A49 (A27)
- DM 347/2017: ingegneria non è titolo di accesso per A27.

Sono abbastanza?

C'è la storia del "famoso" DM 354/1998: ai tempi delle scuole di specializzazione, ha stabilito che gli ing. ABILITATI sia su A20 che A26 sono automaticamente abilitati anche per A27.
Questo decreto ha creato nella testa degli ingegneri, senza abilitazione, la voglia di tentare comunque la A27, sperando in ricorsi o di non essere riconosciuti sulla A27 (come in effetti in tanti casi avvenuto). Si è fatto un po' di casino, un po' di fumo negli occhi ed un certo numero di ing. hanno accumulato punteggio su A27 senza averne diritto. Questa è la spiegazione "storica". Molti hanno tentato di accedere alle nuove GPS A27, ma sono ovviamente stati bloccati. Dunque quali sarebbero questi "ambiti di mezza Italia" andrebbe chiarito.

Inoltre, concordo con il MIUR: ingegneri fuori dai licei, proprio per loro statuto culturale. Non la vedo solo come una mossa politica.
Concordo con quanto scritto sopra: separare matematica da scienze alle medie (impedendo agli ing. nonché a naturalisti, chimici e biologi di accedervi), in modo da limitare i danni. Le competenze matematiche medie degli alunni di prima superiore fanno paura, per esperienza e da tutte le rilevazioni nazionali. E' un grosso danno. Ci sarà forse un motivo? Sto frequentando i gruppi fb in preparazione ad A28 concorso ordinario ed il livello di preparazione di molti candidati è imbarazzante.

Inoltre anche matematici e fisici, da qualche anno, devono integrare i crediti in bio e geo per accedere alla A28.

Poi, a me piange il cuore nel vedere A20 fisica piena zeppa di ing.
Come se tecnici e professionali si meritassero meno, in questo campo come in altri (impostazione creata durante il ventennio fascista nel secolo scorso e tutt'ora in voga).
Ma sono un romantico.

[quote="nome6"][quote="cmgscuola"][quote="LaSo"][quote="cmgscuola"][quote="nome6"]DM 259/2017[/quote]

semplice che c'è vò a capire. [/quote]



- DM 39/1998: ingegneria non è titolo di accesso per la vecchia A49 (A27)
- DM 22/2005: ingegneria non è titolo di accesso per la vecchia A49 (A27)
- DM 347/2017: ingegneria non è titolo di accesso per A27.

Sono abbastanza?
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Non so se ciò che citi sia abbastanza, non loi sai nemmeno tu! Mentre so che sono abbastanza il il dm 39/98 congiuntamente al dm 354/98 (SS.mm.ii.)e all'art.5 del dm. 259/2017. Ci sono poi varie sentenze, una recente assai importante, che hanno accompagnato questi decenni. Una parola e un chiarimento definitivo non è mai stata dato! Quindi gli ingengneri ante 2001 possono legittimamente stare in a027.

Esempio di cosa intendo con "abbastanza", art. 5 DM 259/2017, da te citato:

"Coloro i quali, all'entrata in vigore del decreto del Presidente della Repubblica 14 febbraio 2016, n. 19,
SONO IN POSSESSO di titoli di studio validi per l’accesso alle classi di concorso ai sensi del DM 39/98 e
successive modifiche e integrazioni e del DM 22/2005 e successive modifiche e integrazioni possono
partecipare alle prove di accesso ai percorsi di tirocinio formativo attivo di cui al decreto del Ministro
dell'istruzione, dell’università e della ricerca 10 settembre 2010, n. 249 e presentare domanda di inserimento nelle graduatorie di Istituto per le corrispondenti nuove classi di concorso, come definite nelle tabelle A e B allegate al DPR n.19 del 14 febbraio 2016."


Ciò che valgono sono appunto i decreti che ho citato e che il DM da te citato, riporta:

***OVVERO i decreti di cui parli, a cui si appigliano gli ingegneri da anni, NON hanno scavalcato quelli relativi ai titoli di accesso, questo è noto a chi conosce la questione. ***

Il MIUR non deve chiarire ancora, visto che in tutte le tabelle dei titoli gli ingegneri non hanno mai potuto accedere alla A27, non c'è ambiguità, dunque è cristallino che nemmeno possano farlo in seconda fascia GPS. Infatti gli USP li hanno esclusi in questi giorni e nessuno ne ha fatto un caso.

Gli ingegneri, dunque, non possono legittimamente stare in A27 GPS 2a fascia e difatti gli USP hanno provveduto a rigettare le loro candidature. Dunque boh, puoi continuare, ma la verità sta da un'altra parte, così tanto per chiarire a coloro che leggeranno questo topic in futuro in cerca di informazioni su questa annosa questione.

Questa è chiaramente una interpretazione di parte " ***OVVERO i decreti di cui parli, a cui si appigliano gli ingegneri da anni, NON hanno scavalcato quelli relativi ai titoli di accesso, questo è noto a chi conosce la questione. *** ". Il MI ha il dovere di chiarire, se non lo fa vi è un motivo concreto.
Mi chiedo allora come sia possibile che dall'archivio della pubblica istruzione sia stato possibile scaricare l'allegato due al 39/98 dove è contemplata la a049, oggi a027, tra le cdc di competenza degli ingegneri. Posseggo quel documento. Sarà forse questo il motivo per cui il Mi non chiarisce in via definitiva?

"Posseggo tale documento" ah allora, una solida fonte di diritto.
Eccolo servito il motivo del topic.

Di parte è l'interpretazione degli ingegneri, non si comprende bene sulla base di cosa appunto, che ad ogni giro di graduatoria pretendono di accedere alla A27 ed il MIUR, ad ogni giro di graduatoria, li esclude sulla base di tutti i decreti ministeriali relativi ai titoli di accesso.

E' di una linearità anche troppo cristallina.
Persino per il MIUR.

Tutto il resto, le sentenze basate su quelle che si rivelano errate interpretazioni dei decreti suddetti ed il presunto dovere di chiarimento, è Antani (da manuale).
Già è tanto, per me (questo sì, parere personale!), che si consenta agli ing. di accedere ad A20 ed A26.
Passo e chiudo.

Parlandoci onestamente, qual è l'oggetto di studio per l'ingegneria? La fisica? La matematica? Questi sono per lui solo degli strumenti. La fisica è una scienza, la matematica pure entrambi hanno i loro oggetti di studio ... e l'ingegneria?

Dal mio personale punto di vista trovo corretto non lasciare insegnare certe materie a chi non le ha studiate profondamente, a meno che non facciano un serio percorso post universitario in merito. Oppure potrebbero insegnarle negli istituti professionali contestualmente alla loro materia (tanto nei professionali e negli istituti tecnici la matematica è ridotta a mera barzelletta)

Eh, vallo a spiegare cosa c'entri ingegneria con l'insegnamento della fisica in un liceo.
Il "parlandoci onestamente" è quasi utopia.

Già è tanto che, con un po' di crediti comprati nelle università online, possano insegnare in A20 ed A26, (appunto in tecnici e professionali).

[quote="nome6"]"Posseggo tale documento" ah allora, una solida fonte di diritto.
Eccolo servito il motivo del topic.

Ti pare poco questo? Ma sei serio? Si tratta dell'allegato due al 39/98 !!!

Ribadisco che si tratta soltanto di pareri interessati. La parola definitiva il MI non l'ha mai espressa e mai lo farà. In virtù di ciò gli INGEGNERI HANNO TITOLO ALLA A027 e fintato non vi sarà una presa di posizione ufficiale e definitiva del MI, invito tutti i colleghi ingiustamentye depennati a rivolgersi al tribunale del lavoro.

[quote="Antesignano"]Parlandoci onestamente, qual è l'oggetto di studio per l'ingegneria? La fisica? La matematica? Questi sono per lui solo degli strumenti. La fisica è una scienza, la matematica pure entrambi hanno i loro oggetti di studio ... e l'ingegneria?

Dal mio personale punto di vista trovo corretto non lasciare insegnare certe materie a chi non le ha studiate profondamente, a meno che non facciano un serio percorso post universitario in merito. Oppure potrebbero insegnarle negli istituti professionali contestualmente alla loro materia (tanto nei professionali e negli istituti tecnici la matematica è ridotta a mera barzelletta)[/quote]

Concordo su tutto, aggiungo che ho visto matematici di buona preparazione che, volendo insegnare matematica e non matematica e fisica, sono stati inconsapevolmente catapultati nei peggiori professionali che si possano annoverare... un vero spreco di risorse.

Matematica e fisica al liceo deve essere prerogativa di chi ha svolto studi scientifici, non tecnologici; c’è un oceano di differenza tra l’analisi matematica dei corsi di matematica e fisica e quella di ingegneria; e ho scritto solo di analisi... poi ci sarebbe tutto il resto.

[quote="cmgscuola"] La parola definitiva il MI non l'ha mai espressa e mai lo farà. In virtù di ciò gli INGEGNERI HANNO TITOLO ALLA A027 e fintato non vi sarà una presa di posizione ufficiale e definitiva del MI, invito tutti i colleghi ingiustamentye depennati a rivolgersi al tribunale del lavoro.
[/quote]

Non è che se scrivi in maiuscolo (e lo ripeti, senza alcun supporto legislativo), la voce arriverà più forte al MIUR.
Stai dicendo una semplice falsità.

Quanto li vorrei vedere i tuoi colleghi di fronte ad un giudice del lavoro.
Se conosci qualche ing. che ci andrà, chiamami che porto i pop corn.

Ma non ci andranno poiché gli ing., di solito, le leggi le conoscono bene e difatti sanno che il loro tentativo di accedere ad A27 è solo velleitario. Lo era e lo è stato anche ora.

[/quote]Non è che se scrivi in maiuscolo (e lo ripeti, senza alcun supporto legislativo), la voce arriverà più forte al MIUR.
Stai dicendo una semplice falsità.[/quote]

I supporti legislativi ci sono tutti, chiaramente per mera convenienza gli eludi sistematicamente.

Alcuni colleghi sono in possesso della cautelare del giudice del lavoro che li inserisce in A027

Fatti una ricerca. Bye

Per inciso, il mio post non voleva essere un attacco a chi deve pur mangiare (io insegno per le stesse ragioni, purtroppo non mi lasciano scampo). La colpa è di chi legifera con leggerezza.




[quote="puppy74"]... che ... volendo insegnare matematica e non matematica e fisica, sono stati inconsapevolmente catapultati nei peggiori professionali che si possano annoverare ...
[/quote]

Non me lo ricordare :-(
Mi ricordo in un professionale c'era un ragazzo che contava i giorni che passava a scuola appicciando le caccole sul muro.



[quote="puppy74"]Matematica e fisica al liceo deve essere prerogativa di chi ha svolto studi scientifici, non tecnologici; c’è un oceano di differenza tra l’analisi matematica dei corsi di matematica e fisica e quella di ingegneria; e ho scritto solo di analisi... poi ci sarebbe tutto il resto.[/quote]

... algebra, geometria e la loro intima connessione. Senza calcolare le svariate declinazioni. Ma è proprio l'approccio che è diverso, per tutti gli insegnamenti.

Non è questo il luogo, ma, girovagando in rete, ho visto che c'è molta confusione sugli angoli convessi (i.e. l'angolo piatto non è né concavo, né convesso ... booh!). Mi pare si sia dimenticato che cosa sia una definizione e che cosa sia una condizione sufficiente (ma non necessaria)

Non è che se scrivi in maiuscolo (e lo ripeti, senza alcun supporto legislativo), la voce arriverà più forte al MIUR.
Stai dicendo una semplice falsità.[/quote]

I supporti legislativi ci sono tutti, chiaramente per mera convenienza gli eludi sistematicamente.

Alcuni colleghi sono in possesso della cautelare del giudice del lavoro che gli inserisce in A027

Fatti una ricerca. Bye

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poesia è... non dovere mai correggere per due volte in una frase il pronome "gli" in luogo di "li" =)
anche in matematica e fisica, la proprietà di linguaggio è importante

Vabbè, potrebbe anche esser stato il correttore automatico, ti cambia le parole con una certa dilazione temporale per cui diventa anche difficile pizzicarli se non si va a rileggere. Anche io ne ho dovuti correggere due nel post sopra.


Solo quando scrivo messaggi al cell li riguardo meticolosamente. Una volta me l'ha corretto con una parolaccia, me ne sono accorto subito dopo averlo inviato alla padrona di casa. Ho dovuto chiamarla e scusarmi spiegando sinteticamente la faccenda.

[quote="puppy74"]... che ... volendo insegnare matematica e non matematica e fisica, sono stati inconsapevolmente catapultati nei peggiori professionali che si possano annoverare ...
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[quote="puppy74"]Matematica e fisica al liceo deve essere prerogativa di chi ha svolto studi scientifici, non tecnologici; c’è un oceano di differenza tra l’analisi matematica dei corsi di matematica e fisica e quella di ingegneria; e ho scritto solo di analisi... poi ci sarebbe tutto il resto.[/quote]

ho diretta esperienza del contrario l'analisi di ingegneria anni 80-90 era più completa dei matematici, 1500 pagine da preparare in un anno, oggi forse si lavora a fascicoletti e forse i matematici hanno più fascicoletti questo non lo so.

... algebra, geometria e la loro intima connessione. Senza calcolare le svariate declinazioni. Ma è proprio l'approccio che è diverso, per tutti gli insegnamenti.
l'approccio era lo stesso,

volete trovare differenze dove le differenze non ci sono e l'esclusione è stata solo normativa per bloccare gli ingegneri ma questo ci sta in un paese di pulcinella.