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Messaggio Da ninna18 Lun Gen 17, 2022 9:26 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a tutti e a tutte. Sono una giovane docente di sostegno non ancora specializzata ma con diverse esperienze alle spalle. Quest’anno, tramite MAD, mi sono state assegnate due classi quinte della scuola primaria (12 ore ognuna). In una delle due, sto seguendo un alunno con dei seri problemi comportamentali di tipo aggressivo-provocatorio, che al momento non segue alcun percorso (la situazione familiare è molto difficile così come il rapporto con la scuola e non mi dilungo), in quanto la docente di sostegno che aveva 24 ore ha richiesto che la sua cattedra fosse condivisa per la gravità del caso. Il bambino, anche grosso fisicamente, ha delle crisi continue: calci, pugni, sputi, testate, e qualsiasi altra cosa possa arrecare del male, oltre a lanciare materiali e arredo scolastico, banchi e sedie compresi. Inoltre, fugge continuamente dall’aula e dalla scuola, nel quale vi è per fortuna un cortile. Il clima non è sereno, in quanto dalla dirigenza e dalle colleghe in generale vi è poco aiuto e molta colpevolezza con frasi del tipo “evidentemente io sono più atletica di te”, “non mi sembra così difficile riportare un bimbo in classe”, “dovete resistere fino a giugno”. Premetto che il bimbo pesa molto più di me, io ho dei seri problemi di salute anche se dall’esterno cerco di mascherarli e non sono visibili: ho la fibromialgia, l’endometriosi e altri problemi cronici quotidiani che non mi permettono di correre. Anche volendo, il mio corpo non corre e mi sforzo ogni giorno per farlo. Fare su e giù per le scale continuamente, camminare veloce cercando di rincorrere l’alunno e prendere botte continue mi sta costando caro fisicamente (dalla dirigenza non gradiscono la compresenza, da quanto ho capito, ergo, chi ha il bambino “in carico” se la vede da solo).
Vorrei umilmente dei consigli. Ho una forte paura in questo momento per le responsabilità che potrebbero esserci e per ciò che potrebbe accadere. Non ho comunicato i miei problemi di salute proprio perché non ne ho mai avuto la necessità e premetto che sono una pedagogista che ha lavorato anche come terapista comportamentale, quindi non è il primo caso del genere con cui lavoro, ma mi ritrovo ad essere molto spaventata poiché il mio è un limite fisico. Inoltre, la mia sintomatologia sta peggiorando proprio per via dello sforzo fisico che mi ritrovo a compiere ogni giorno.
Vi ringrazio per qualsiasi consiglio possiate darmi.

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Messaggio Da Ire Sab Gen 22, 2022 10:24 am

Ire ha scritto:Non voglio assolutamente dire che i consigli che ti sono stati dati siano scorretti è sacrosanto tutelarsi.  Mi dispiace per i tuoi problemi di salute però penso che non siano quelli che contano, in questa situazione.  Non è che una persona che sta bene possa prendersi pugni e calci,  non è che una persona che non sta tanto bene, sul lavoro debba avere tutele maggiori rispetto a chi è in piena salute.   Chi non sta tanto bene  ha tutti i diritti di stare a casa,.   Credo che sul  lavoro si debba essere in piena forma o che, se la condizione di fragilità è cronica, credo che sia giusto che il lavoratore sia impiegato in una posizione per lui sostenibile  (stare con i bambini, anche senza questi difficilissimi problemi, riechiede una grande dispendio di energie fisiche e mentali.   Forse un imp9iego in ufficio sarebbe più gestibile da chi ha qualche acciacco.     Detto questo,  ribadisco, fai bene a tutelarti, fai bene ad andare al sindacato fai bene a fare tutto ma................ quel bvambino?    non lo aiuta nessuno?   Cosa significa che il dirigente non vede bene la compresenza?   Avete un protocollo di osservazione, relazione, cose da fare/non fare?    Come si fa ad affrontare simili situazioni da soli?  La presa in carico di questo alunno NON è una tua questione personale,  siete un CDC,  siete una Istituzione.  Riparti dal dirigente,  con una segnalazione ufficiale, fai due chiacchiere informali con l'Ufficio Scolastico, Non è giusto che tu sia lì, non è giusto che tu sia in quella situazione, non è giusto se l'unico pensiero per questo bambino sia come proteggersi da lui   (e non parlo del tuo pensiero, parlo del pensiero della scuola cui egli è affidato)

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Messaggio Da Stefania Biancani Sab Gen 22, 2022 10:57 am

Ire, ognuno ha dato il suo contributo alla discussione per come ha potuto.

Io, per esempio, non lavorando nella scuola non ho ritenuto giusto esprimermi perché non ho idea di come ci si debba o ci si possa muovere in una situazione come quella descritta.
Ho trovato invece molto interessanti i documenti postati da Ellie.

E' altro, nei tuoi interventi, che ti è stato contestato. E qui invece sono intervenuta anch'io, non perché mi ritenga personalmente coinvolta (sarebbe miope pensare che una persona partecipi ad un forum solo pensando al proprio interesse), ma perché ho voluto dissociarmi pubblicamente - mi firmo con nome e cognome - da alcune tue affermazioni che, almeno espresse in quel modo, ho trovato irricevibili.


Stefania Biancani

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Messaggio Da saracinesca Sab Gen 22, 2022 11:10 am

Direi che Stefania ha centrato il problema di fondo, ossia l'irrefrenabile necessità di esprimere opinioni o consigliare su problemi scolastici da parte di persone che non hanno né i titoli, né le competenze per farlo. Il problema non è tanto l'ignoranza, quanto la presunzione di sapere, che fa ancora più danni.


Ultima modifica di saracinesca il Dom Gen 23, 2022 10:38 am - modificato 2 volte.

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Messaggio Da serpina Sab Gen 22, 2022 11:15 am

Ire ha scritto:Verissimo e sono ancora d'accordo con te. Ma spiegami una cosa: quando dico che un docente non dovrebbe essere lasciato solo in situazioni così, cosa sto dicendo?  Forse che nego il problema?  Quando prima di Ellie posto le indicazioni sulla gestione delle crisi comportamentali sto negando il problema?  Quando dico che non è giusto non è saggio non è sicuro che un docente sia impiegato in un lavoro rischioso per se stesso e per gli altri sto negando un problema?  

Lo stai attribuendo al docente che, per la sua patologia, non sarebbe in grado di gestire la situazione. Il che equivale a dire che il problema non discende dal bambino ma dal sistema che, a vario titolo, non sa dare risposte adeguate al suo disturbo.
Questa è la tua posizione ontologica, che come sempre postula che la soluzione ci sia, che il successo formativo/l'inclusione siano possibili e che ciò non accada solo per impreparazione/pigrizia/malafede/ottusità della scuola e specificamente degli insegnanti.
Noi, in modo piuttosto compatto, ti stiamo rispondendo che nessuno sarebbe in grado di gestire questa situazione, patologie o non patologie, perchè è la situazione in sè a non essere gestibile: gestibile, intendo, in base a quello che ci viene richiesto di fare a scuola. Questo non vuol dire che il bambino in sè sia ingestibile, nè tanto meno che sia biasimevole o colpevole di qualcosa: vuol dire semplicemente che auspicare che qualcosa accada (l'inclusione, il successo formativo ecc) e scriverlo su una carta non significa che davvero possa accadere, a prescindere dalla prestanza dell'insegnante sos.

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Messaggio Da Ire Sab Gen 22, 2022 11:58 am

Ok, giustissimo. Si discute, si riceve e non si riceve ci si focalizza si quello che colpisce per la propria esperienza personale. Così è la discussione virtuale. Forse vedendosi in viso sarebbe più semplice, forse no.

Ire

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Messaggio Da carla75 Sab Gen 22, 2022 12:03 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:Grazie Ellie, molto interessante il protocollo della Regione Emilia. Dovrebbe essere adottato da tutte le regioni A tutela degli insegnanti

Davvero? Sono lieta che siamo d'accordohttps://i.servimg.com/u/f75/18/66/93/28/cattur10.jpg
Ma tu in quel topic Hai letto i miei interventi? Mah.... Anzi ti dirò di più e la chiudo qui per non andare fuori tema. La nota ministeriale dice espressamente che il ragazzo non può essere esonerato da nessuna disciplina perché sarebbe discriminatorio e non inclusivo. perché questo non vale per i ragazzi DSA che invece possono chiedere l'esonero dalla lingua inglese?
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Messaggio Da Ire Sab Gen 22, 2022 12:45 pm

carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:Grazie Ellie, molto interessante il protocollo della Regione Emilia. Dovrebbe essere adottato da tutte le regioni A tutela degli insegnanti

Davvero? Sono lieta che siamo d'accordohttps://i.servimg.com/u/f75/18/66/93/28/cattur10.jpg
Ma tu in quel topic Hai letto i miei interventi? Mah.... Anzi ti dirò di più e la chiudo qui per non andare fuori tema. La nota ministeriale dice espressamente che il ragazzo non può essere esonerato da nessuna disciplina perché sarebbe discriminatorio e non inclusivo. perché questo non vale per i ragazzi DSA che invece possono chiedere l'esonero dalla lingua inglese?



Ot (e la finisco qui anch'io perché non è giusto magari se può aprire un apposito topic) che

Io invertirei la domanda: perché se a certe condizioni ad un ragazzo con DSA È consentito l'esonero totale dalla lingua inglese portando per lui ad una differenziata, ciò sembra non essere consentito per gli alunni con disabilità?  

La mia risposta è che non lo so. Sono mica io che faccio la normativa
/Ot

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Messaggio Da Ire Sab Gen 22, 2022 1:05 pm

carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:Grazie Ellie, molto interessante il protocollo della Regione Emilia. Dovrebbe essere adottato da tutte le regioni A tutela degli insegnanti

Davvero? Sono lieta che siamo d'accordohttps://i.servimg.com/u/f75/18/66/93/28/cattur10.jpg
Ma tu in quel topic Hai letto i miei interventi? Mah.... Anzi ti dirò di più e la chiudo qui per non andare fuori tema. La nota ministeriale dice espressamente che il ragazzo non può essere esonerato da nessuna disciplina perché sarebbe discriminatorio e non inclusivo. perché questo non vale per i ragazzi DSA che invece possono chiedere l'esonero dalla lingua inglese?



Ot (e la finisco qui anch'io perché non è giusto magari se può aprire un apposito topic) che

Io invertirei la domanda: perché se a certe condizioni ad un ragazzo con DSA È consentito l'esonero totale dalla lingua inglese portando per lui ad una differenziata, ciò sembra non essere consentito per gli alunni con disabilità?

La mia risposta è che non lo so. Sono mica io che faccio la normativa
/Ot

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Messaggio Da carla75 Sab Gen 22, 2022 1:08 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:Grazie Ellie, molto interessante il protocollo della Regione Emilia. Dovrebbe essere adottato da tutte le regioni A tutela degli insegnanti

Davvero? Sono lieta che siamo d'accordohttps://i.servimg.com/u/f75/18/66/93/28/cattur10.jpg
Ma tu in quel topic Hai letto i miei interventi? Mah.... Anzi ti dirò di più e la chiudo qui per non andare fuori tema. La nota ministeriale dice espressamente che il ragazzo non può essere esonerato da nessuna disciplina perché sarebbe discriminatorio e non inclusivo. perché questo non vale per i ragazzi DSA che invece possono chiedere l'esonero dalla lingua inglese?



Ot (e la finisco qui anch'io perché non è giusto magari se può aprire un apposito topic) che

Io invertirei la domanda: perché se a certe condizioni ad un ragazzo con DSA È consentito l'esonero totale dalla lingua inglese portando per lui ad una differenziata, ciò sembra non essere consentito per gli alunni con disabilità?  

La mia risposta è che non lo so. Sono mica io che faccio la normativa
/Ot
Beh, no. Tu affermi che esonerare un ragazzo da una disciplina è discriminatorio. Per quale motivo non hai sollevato la questione nel caso di un ragazzo Dsa?
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Messaggio Da Ire Sab Gen 22, 2022 1:19 pm

Mah

La domanda era:. Possiamo ridurre l'orario è legittimo?

La risposta è stata: no non si può in alcun modo ridurre l'orario..

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Messaggio Da Ellie* Sab Gen 22, 2022 1:31 pm

Torniamo un attimo sull'educatore, spesso viene detto "educatore e insegnante di sostegno non possono stare in compresenza perché il comune x non vuole". Ebbene non mi è stato detto da un educatore solo ma da due diversi di due cooperative di comuni differenti (sebbene nella stessa regione).
Mi hanno detto una stupidaggine?
Nel primo caso si parlava anche di un Disturbo oppositivo provocatorio con agiti aggressivi diretti ai compagni (pur fortuna diradatisi nel corso dell'anno).

Ellie*

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Messaggio Da carla75 Sab Gen 22, 2022 2:57 pm

Ellie* ha scritto:Torniamo un attimo sull'educatore, spesso viene detto "educatore e insegnante di sostegno non possono stare in compresenza perché il comune x non vuole". Ebbene non mi è stato detto da un educatore solo ma da due diversi di due cooperative di comuni differenti (sebbene nella stessa regione).
Mi hanno detto una stupidaggine?
Nel primo caso si parlava anche di un Disturbo oppositivo provocatorio con agiti aggressivi diretti ai compagni (pur fortuna diradatisi nel corso dell'anno).
Non c'è nessuna norma che lo vieti, anzi. Quando è necessaria la compresenza va data proprio perché l'insegnante e l'educatore svolgono due funzioni diverse. Dovrebbe essere la scuola in questo caso a chiedere al comune un educatore che copra il ragazzo in tutte le ore. Costa troppo? La sentenza del Tar dice che non vanno fatti sprechi ma non si risparmia sull'inclusione. Quindi sono problemi che non riguardano l'insegnante
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Messaggio Da evolved_seasparrow_1 Sab Gen 22, 2022 6:37 pm

ninna18 : >

mie risposte

> sono una giovane
docente di sostegno non ancora specializzata MAD

si'

> alunno con dei seri problemi
comportamentali di tipo aggressivo-provocatorio
crisi continue: calci, pugni, sputi, testate,
e qualsiasi altra cosa possa arrecare del male
oltre a lanciare materiali e arredo scolastico,
banchi e sedie compresi
fugge continuamente dall'aula e dalla scuola

si'

> poco aiuto
e molta colpevolezza con frasi del tipo (...)
io ho dei seri problemi di salute (...)

e' chiaro che se succede
qualcosa di grave tutti cercheranno
di scaricare la colpa su di te

sei stata presa come parafulmine

> scale

SCALE ? ? ?
se si getta in basso
o prende un altro alunno
e lo fa svolare giu' cercheranno
di dare tutta la colpa a te soltanto a te
e con le richieste di risarcimento
potrebbero rovinarti per sempre

https://tg24.sky.it/milano/2021/07/15/bimbo-caduto-scuola-processo-insegnante-sostegno-milano

> Vorrei umilmente dei consigli Ho una forte paura
Vi ringrazio per qualsiasi consiglio possiate darmi


(a)

assicurazione personale
spiegando bene il caso e non e' detto che
una agenzia assicurativa ci stia al contratto
(e cosi' capiresti la situazione anche meglio)

(b)

iscriviti al sindacato
(dopo aver provato a parlare con tutti)
che prende piu' sul serio il problema

(c)

avvocato specializzato
in diritto del lavoro ANCHE scolastico
non e' per nulla facile scoprirlo
e essere presi in carico
e' meglio se consigliato dal sindacato

l'avvocato
dovra' per forza spedire una o piu' lettere al preside
e ti dara' se e' il caso il consiglio di rivolgerti a un medico
per metterti in malattia (pagata)

cerca anche su

https://www.orizzontescuola.it/author/vittorio-lodolo-doria-2/

(1914)


Ultima modifica di evolved_seasparrow_1 il Sab Gen 22, 2022 6:49 pm - modificato 4 volte. (Motivazione : microaggiustamenti)

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Messaggio Da Ire Dom Gen 23, 2022 7:30 am

carla75 ha scritto:
saracinesca ha scritto:C'è un grosso errore di fondo: l'autista deve vedere per svolgere il suo lavoro, le abilità di corsa/autodifesa non rientrano invece nel mansionario docente.
Esatto. Noi dobbiamo svolgere attività didattica. Punto.

art 20 tu sicurezza sul lavoro


1. Ogni lavoratore deve prendersi cura della propria salute e sicurezza e di quella delle
altre persone presenti sul luogo di lavoro, su cui ricadono gli effetti delle sue azioni o
omissioni, conformemente alla sua formazione, alle istruzioni e ai mezzi forniti dal
datore di lavoro.

Ire

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Messaggio Da carla75 Dom Gen 23, 2022 8:19 am

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
saracinesca ha scritto:C'è un grosso errore di fondo: l'autista deve vedere per svolgere il suo lavoro, le abilità di corsa/autodifesa non rientrano invece nel mansionario docente.
Esatto. Noi dobbiamo svolgere attività didattica. Punto.

art 20 tu sicurezza sul lavoro


1. Ogni lavoratore deve prendersi cura della propria salute e sicurezza e di quella delle
altre persone presenti sul luogo di lavoro, su cui ricadono gli effetti delle sue azioni o
omissioni, conformemente alla sua formazione, alle istruzioni e ai mezzi forniti dal
datore di lavoro.
Conformemente alla sua formazione e ai mezzi forniti dal datore di lavoro. Grazie
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Messaggio Da Ire Dom Gen 23, 2022 9:53 am

Se il datore di lavoro non sa e se il lavoratore non si cura di sé stesso e degli altri lavoratori in quanto a sicurezza...pur non essendo in regime di common law abbiamo una giurisprudenza interessante in merito. D'altra parte è anche vero che qui da noi va per la maggiore lo stupore e l'indignazione, la condanna e la gogna mediatica DOPO che il fattaccio è successo.

Il bambino ha fatto male ad un altro durante la lezione. Ma la maesta dov'era? Eh, stava arrivando, non è riuscita , era un giorno in cui la sua patologia non le permetteva di muoversi. Ci vuole un cretino ad affidare un caso così difficile ad un insegnante con queste difficoltà, come minimo serve un supporto. Il datore di lavoro non sapeva della difficoltà. Allora ci vuole un incosciente a non dirlo. La privacy qui non vale. Prevale la sicurezza.

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Messaggio Da carla75 Dom Gen 23, 2022 10:05 am

È uno scherzo vero? Qualcuno ha parlato di abbandono di servizio? Vabbè va
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Messaggio Da Ellie* Dom Gen 23, 2022 10:10 am

Il docente deve insegnare, le altre funzioni le svolgono le altre figure, cosa non sanno fare un assistente sociale, un neuropsichiatria, un terapista rispetto all'insegnante?
Non insegnano, solo l'insegnante è esperto di didattica, dunque quello deve fare, quello sa fare e quello le altre figure non sanno fare.

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Messaggio Da serpina Dom Gen 23, 2022 2:21 pm

lucetta10 ha scritto:
In sostanza qui si sta dicendo che per garantire la sicurezza della comunità scolastica si devono far prevalere le esigenze del singolo bambino disabile strutturando a sua misura l'intera classe... e magari si immagina che questo sia un messaggio inclusivo e favorisca l'inserimento dei disabili nella scuola!

Quoto tutto.
E infatti il corollario di questi casi alla fine sono i genitori degli altri bambini che manifestano davanti alla scuola coi forconi e si tengono a casa i figli chiedendo a gran voce che il "problema" sia rimosso...
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Messaggio Da Ire Dom Gen 23, 2022 2:30 pm

lucetta10 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
saracinesca ha scritto:C'è un grosso errore di fondo: l'autista deve vedere per svolgere il suo lavoro, le abilità di corsa/autodifesa non rientrano invece nel mansionario docente.
Esatto. Noi dobbiamo svolgere attività didattica. Punto.

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1. Ogni lavoratore deve prendersi cura della propria salute e sicurezza e di quella delle
altre persone presenti sul luogo di lavoro, su cui ricadono gli effetti delle sue azioni o
omissioni, conformemente alla sua formazione, alle istruzioni e ai mezzi forniti dal
datore di lavoro.

cosa c'entra questo?
"Conformemente alla sua formazione, alle istituzioni" mi pare chiarisca che a scuola non si schivano pugni e che la formazione del docente non è alla corsa

No in questo caso si parla di formazione alla sicurezza.
Qui il lavoratore non tutela e non si tutela e non mette
Al corrente il datore di lavoro della criticità esistente. Va bene, fin che va tutto bene

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