Corriere "Scuola, se un professore di italiano o matematica vale meno di un idraulico.."

Promemoria primo messaggio :

Interessante articolo sul Corriere della Sera. Vi copio alcuni stralci:

«La scuola non è più un luogo di lavoro appetibile.....
A rendere la professione docente sempre meno attraente agli occhi dei giovani vi sono diversi fattori. Sicuramente le magre prospettive economiche, ma anche la tortuosità e l’incertezza di un sistema di formazione e di reclutamento che continua a cambiare, prendendo forme che sembrano affidate al caso. Guardando alla questione economica, 1.350 euro netti al mese per un insegnante al primo incarico è poco, se confrontato alla media degli altri Paesi, ma non pochissimo. Il problema semmai è l’assenza di prospettive, perché una volta saliti in cattedra l’unico possibile scatto in avanti è legato all’anzianità.

Domanda: secondo voi è vincente la strategia di distribuire i soldi a pioggia?
Può funzionare un sistema dove tutti sono uguali e pagati uguali?
Ah....secondo voi non è sfuggita di mano la questione dei sostegni? Non sarebbe meglio destinare quei soldi per classi meno numerose?
Io mi sforzo a non pensare che il sostegno sia un ammortizzatore sociale......ma è dura....


https://www.corriere.it/scuola/secondaria/22_febbraio_23/scuola-se-professore-italiano-o-matematica-vale-meno-un-idraulico-714c2c6e-9498-11ec-8815-5a4a3253d55e.shtml?refresh_ce

sempreconfusa1 ha scritto:

Quindi fammi capire, pretenderesti che come insegnante di sostegno ci fosse in aula con te un altro te, che spiega la tua materia simultaneamente, come fosse un traduttore, ma magari traducendo in modo adeguatamente semplificato in simultanea?
Perché, forse non ti è chiaro che, almeno per i casi di disabilità di tipo cognitivo, il tutto non si risolve semplicemente semplificando una materia che si conosce, come la conosci tu. Senza considerare che parlare entrambi in una stessa aula genera un bel po' di confusione, non è che sia il massimo, anche quando lo si fa.

Io non pretendo niente, dico per per spingere carrozzine e portare al parco non serva un Docente magari laureato in Chimica.
Allo stesso tempo dico che non serve assolutamente a niente un laureato in Lettere che fa sostegno durante le mie spiegazioni e/o esercitazioni di Informatica perchè non sa minimamente di cosa si sta parlando. Infatti, fanno tutti gli UDITORI. Chiaro, farei lo stesso anch'io se dovessi fare sostegno durante Storia dell'Arte.
Ragazzi....mica lavoro in un Panificio eh.
Il Sostegno, per com'è realizzato, è un ammortizzatore sociale per i colleghi che non trovano posto come curricolari riciclandosi nei TFA.
E' uno spreco di risorse. Sarebbe più proficuo utilizzare questi colleghi come curricolari nello sdoppiamento delle classi. Avere classi di 15 elementi max sarebbe molto più fattivo come sostegno.
E poi introduzione di classi speciali dove i ragazzi bisognosi di sostegno stanno tutti insieme, fanno un programma diverso e vengono gestiti diversamente.

Ad oggi, i sostegni, 7 su 10 fanno gli UDITORI o i portantini/badanti. E' anche professionalmente e umananamente deprimente.

sempreconfusa1 ha scritto:
Neppure ti è chiaro che il docente di materia dovrebbe partecipare nella predisposizione di materiale da sottoporre all'alunno con il sostegno, in base al PEI previsto per quest'ultimo; la collaborazione sarebbe dunque la soluzione, ma magari non sempre viene attuata. Non è che la tua spiegazione, al pari del sostegno (che sarebbe inutile, nella tua opinione), sia altrettanto utile all'alunno che ha il sostegno.

Mi è chiarissimo, come il fatto che l'insegnante di sostegno lo è per l'intera classe.

Il sostegno ce l ha chi ha lievi problemi cognitivi, e magari nessuno proprio, e ha una disabilità fisica, oppure chi ha gravissimi problemi cognitivi.
Avevo una ragazza incapace di scrivere e con enormi difficoltà nel parlare, ma un qi altissimo in tutte le materie tecniche. Capirai che mettere tutti insieme i ragazzi con sostegno non funziona.

herman il lattoniere ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:
...
In quest'ottica, ora che le graduatorie dovrebbero essere diverse dalle vecchie GaE, almeno per numeri e scorrimento, il sostegno potrebbe essere dichiaratamente usato al MI proprio per una fase della formazione in ingresso dei docenti (magari in affiancamento). A conclusione di questa, scegliere se affrontare la specializzazione o passare ad altre attività di formazione..

sono sostanzialmente d'accordo, anche se bisognerebbe fare in modo che un'esperienza sul sostegno non venga interpretata come un purgatorio da attraversare prima di arrivare nel paradiso del ruolo su posto comune...

D'accordo a mia volta con te sulla necessità di fare attenzione a questa possibile interpretazione distorta, ci può essere e probabilmente c'è ancora in certa misura.

Sta di fatto che io come tanti altri, non avendo nessunissima intenzione di dedicarmi al sostegno o intraprenderlo come percorso di avvicinamento più rapido alla materia, mi sono ritrovato quasi costretto ad affrontarlo. Capita però in tanti mestieri... che proprio chi magari non contempla certe possibilità, si ritrova a svolgere un lavoro e a volerlo portare a termine nel modo più coscienzioso e proficuo possibile.

Lavorando poi sulle mie discipline, in indirizzi, scuole e contesti molto diversi tra loro, ho sempre tenuto in debita considerazione i colleghi di sostegno, individuando subito quelli esperti e attenti, quelli alle prime armi e quelli purtroppo inadatti. Questi ultimi secondo più accezioni, i due estremi andavano dagli svogliati e annoiati cronici a quelli che necessitano di sostegno essi stessi, vecchia battuta ma sempre valida, esitono e sono tra noi!

Per questo e per rispetto di un ruolo nient'affatto semplice, nella mia idea l'esperienza su sostegno potrebbe essere oggi uno dei passaggi obbligati di un tirocinante, come potrebbe esserlo pure un percorso breve in più indirizzi, anche quelli più problematici e nemmeno previsti per la materia in cui si è titolati/abilitati (potenziamento docet). Credo cioè che sia valido sempre il principio secondo il quale per comprendere e rispettare davvero il lavoro degli altri bisognerebbe in qualche misura svolgerlo in prima persona quel lavoro (e bene - con qualcuno che controlli).

Alla fine, anzi tornando al principio del topic, con una formazione più organica la stessa ipotesi di un trattamento stipendiale differente verrebbe ancora di più a cadere secondo me. Fatti salvi la maggiore e dimostrata esperienza, il normale avanzamento di carriera e il numero di incarichi ricoperti... c'è poco da differenziare.
L'adeguamento agli standard europei sarebbe la vera questione ma la lascio anch'io come ultima battuta, dato che va sempre bene per farci ridere e piangere allo stesso tempo.

MarcoTerzi82 ha scritto:

Il Sostegno, per com'è realizzato, è un ammortizzatore sociale per i colleghi che non trovano posto come curricolari riciclandosi nei TFA.
E' uno spreco di risorse. Sarebbe più proficuo utilizzare questi colleghi come curricolari nello sdoppiamento delle classi. Avere classi di 15 elementi max sarebbe molto più fattivo come sostegno.
E poi introduzione di classi speciali dove i ragazzi bisognosi di sostegno stanno tutti insieme, fanno un programma diverso e vengono gestiti diversamente.

Ad oggi, i sostegni, 7 su 10 fanno gli UDITORI o i portantini/badanti. E' anche professionalmente e umananamente deprimente.


Mi è chiarissimo, come il fatto che l'insegnante di sostegno lo è per l'intera classe.

Io di quelli che ho conosciuto posso dire più bene che male. E pochissimi sono stati quelli che stavano fuori dalla classe in assenza dell'alunno assegnato.
Perché è vero che è insegnante della classe, ma il sostegno ce l'ha sul singolo alunno, e quando è presente, a lui deve dedicare l'affiancamento.

Poi i discorsi delle classi pollaio sono un altro ambito di discussione; così pure le classi differenziate: alcuni le vorrebbero altri no, ma del sostegno c'è un bisogno enorme, e dire che è solo un ammortizzatore sociale mi sembra riduttivo della problematica.

E' la scuola che ha forti necessità, e semmai il ministero gestisce questa necessità in modo decisamente approssimativo, e possibilmente con molto risparmio economico usando il precario anziché puntare tutto specializzazione.

In conclusione poi, aggiungo che ovviamente ci sono quelli più esperti, quelli meno (e per chi ha poca esperienza, lavorare su spezzone, per esempio, secondo me aiuta, se si lavora anche con altri colleghi); e certamente anche qualcuno che non è motivato ma lo fa per poter lavorare, e comunque questo c'entra poco con il fatto che si è uditori perché non si conosce la materia.
Allora, secondo te,  il docente di sostegno dovrebbe essere laureato in tutte le discipline con cui si ritrova a dover lavorare? O non dovrebbe essere laureato affatto?
Perché, in ogni caso, il personale serve, e non è che si sceglie il sostegno con la pistola puntata contro.  Se si vuole, si accetta; altrimenti non si accetta. Magari si manda Mad e si lavora sulla propria cdc a seconda delle zone, dove c'è maggiore richiesta...
le opzioni sono diverse.
Personalmente, la pistola puntata io l'ho avuta soltanto con il GP.

MarcoTerzi82 ha scritto:Io non pretendo niente, dico per per spingere carrozzine e portare al parco non serva un Docente magari laureato in Chimica.
Allo stesso tempo dico che non serve assolutamente a niente un laureato in Lettere che fa sostegno durante le mie spiegazioni e/o esercitazioni di Informatica perchè non sa minimamente di cosa si sta parlando. Infatti, fanno tutti gli UDITORI. Chiaro, farei lo stesso anch'io se dovessi fare sostegno durante Storia dell'Arte.
Ragazzi....mica lavoro in un Panificio eh.
Il Sostegno, per com'è realizzato, è un ammortizzatore sociale per i colleghi che non trovano posto come curricolari riciclandosi nei TFA.
1. E' uno spreco di risorse. Sarebbe più proficuo utilizzare questi colleghi come curricolari nello sdoppiamento delle classi. Avere classi di 15 elementi max sarebbe molto più fattivo come sostegno.
2. E poi introduzione di classi speciali dove i ragazzi bisognosi di sostegno stanno tutti insieme, fanno un programma diverso e vengono gestiti diversamente.

Ad oggi, i sostegni, 7 su 10 fanno gli UDITORI o i portantini/badanti. E' anche professionalmente e umananamente deprimente.

1. Le classi da 15? Puro orrore buono solo come scusa per lavorare di meno. A parte che poi diventerebbero classi da 14, 13, 12, 11, 10... preferirei egoisticamente un aumento dello stipendio e un aumento delle ore per classe, dove serve. Oppure avere delle ore extra, a disposizione per piccoli gruppi di studenti, recuperi e quant'altro. Tanto una lezione frontale è una lezione frontale, sia che la classe sia da 15 che da 30, quindi tutto tempo perso per chi non riesce a seguire.
2. Basterebbero anche delle ore separati dal resto della classe, cosa che però non è minimamente possibile in un istituto dove già si fa italiano nell'officina meccanica, non nell'orario curriculare almeno.

herman il lattoniere ha scritto:

saracinesca ha scritto:Il problema, a parer mio, è che la società italiana è tendenzialmente classista (1) perché è diffusa l'idea che una formazione prettamente teorico-astratta sia migliore di una pratica (2). Ecco quindi che tutti si iscrivono al liceo, compresi coloro con un'intelligenza prettamente pratico-manuale (3), e quei pochi professionali che resistono vedono sempre più ridotte le ore di laboratorio.
Dovremmo avere un'offerta didattica più diversificata, con scuole laboratoriali e pratiche (4), in modo che ogni ragazzo possa assecondare le proprie inclinazioni.

1 classista, anche senza tendenzialmente
2 il che è vero ed è retaggio di una concezione idealista che separa nettamente le arti dai mestieri, le materie letterarie da quelle scientifiche e così via
3 i motivi per cui la gente iscrive i propri figli al liceo, anche senza che abbiano la predisposizione allo studio, sono un po' più complessi di così. Un po' è una moda, un po' è l'idea sballata di cui sopra, ma i fattori veri sono due: i tagli del duo Tremonti-Gelmini per cui l'offerta formativa degli istituti tecnici e professionali è diventata molto più scadente di prima; l'obbligo scolastico a 16 anni che spinge masse di studenti svogliati ad indirizzarsi verso scuole professionali e tecniche, creando una situazione di disagio per coloro che volessero scegliere di frequentare quelle scuole semplicemente per ricevere quel tipo di istruzione e di formazione.
4 basterebbe innalzare l'obbligo scolastico a 18 anni ed eliminare quell'idiozia del successo formativo garantito per cui anche chi ha poca voglia di studiare va avanti

La penso diversamente sull'obbligo fino a 18 anni. Per me si aggraverebbe ancora di più il problema degli elementi negativi che trascinano verso il basso la classe.

I tagli alle ore ma non ai costi. E' folle quanti soldi si buttino per le compresenze più assurde o per le ore di sostegno perfino durante educazione fisica, e non sto parlando di disabili spinti in carrozzina, ma di persone che hanno il sostegno solo per un terzo delle ore, assolutamente a caso.
Comunque, se ci fosse un minimo di cervello là sopra, basterebbe garantire la presenza di ALMENO una classe di tipo "liceale" dentro gli istituti professionali. Con almeno lo stesso numero di ore di pratica E un potenziamento delle discipline teoriche, con la garanzia che esse soddisfino certi standard in termini di programma e complessità, magari con tanto di prove nazionali di matematica o quant'altro. Però qualcuno dirà che così si creano i ghetti, ovviamente facendo finta di non sapere che i ghetti già ci sono, e sono un obbligo se si è interessati a un certo percorso. In realtà io ho avuto esperienze un po' diverse, non ero finito nei ghetti ma sicuramente non ero in classi di studiosi.
Ah, in qualche post precedente avevo parlato di spostare le discipline teoriche negli ultimi anni. Le mie due idee malsane non sono incompatibili, ma se venissero combinate i quadri orari andrebbero pensati in maniera diversa.

Oppenheimer ha scritto:

arrubiu ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:

Ire ha scritto:Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita. Verrebbe voglia, perché è faticoso e costoso ottenere risultati dagli sdraiati ma buttarli fuori fa della nostra società un posto pericoloso.  La scuola è lo strumento statale che si deve occupare del miglioramento, altro che buttarli fuori.   A cosa serve la laurea? Tre figli (due con dsa,) nessuno di loro ha fatto un solo giorno di disoccupazione. L'ultimo,laureato a dicembre era già assunto a novembre tempo indeterminato ottime condizioni lavorative. Quello con dsa severo, quello che a sentire voi sarebbe stato da buttare via, lavora con quello che gli serve in una multinazionale la sua valutazione è stata di 4,5 su 5. L'altro ha scelto la strada dei concorsi, grazie alla laurea ha partecipato a quelli destinati a posizioni dirigenziali e ha scelto lui dove accettare di andare.  Anche questo era da buttare. Per fortuna la loro scuola e la loro famiglia hanno lavorato come dovevano.e invece che due rifiuti hanno prodotto due valori

Ma veramente i ragazzi si difendono già da soli rifiutando qualsiasi proposta di lavoro e rimanendo sul divano ad accarezzare il gatto

Devi continuare per molto con questi luoghi comuni da bar sport?

Perdonami, ma il problema dei neet non l ho inventato io e nemmeno il bar sport.
Chi sono i neet?

C'è di tutto e di più, anche giovani promettenti ma che non riescono a inserirsi in un contesto lavorativo adeguato, che sono vittime della competizione o delle raccomandazioni, che subiscono il peso di aspettative o esigenze fuori di testa. Possono essere persone distrutte psicologicamente, affette da depressione, che hanno subito traumi e delusioni o che sono state vittima della pressione della famiglia. Il neet può anche trasformarsi in hikikomori e isolarsi totalmente dalla società.
Non pensiamo immediatamente al NEET come al giovane scansafatiche che si gode la vita e i soldini del papi.

Ci sono alcuni fatti innegabili
Una società sempre più fragile, per il bisogno probabilmente, di ristabilire l equilibrio a causa dell' inserimento di persone di culture diverse, di persone che qualche decennio fa vivevano ritirate nella vita domestica
praticamentee ignorate dalla comunità e dalla politica, e per altri motivi ancora, per una idea di inclusione necessaria e già imposta dalle norme ma non preparata culturalmente. Non c'è formazione universitaria adeguata per i futuri docenti, non ci sono strutture di supporto alle criticità, non c'è quasi null'altro che il docente preparato alla vecchia maniera lasciato solo ad affrontare una realtà totalmente diversa da quella per la quale si è preparato. C'è una società che ha a disposizione quantità enormi di materiale di studio tutte reperibili in un paio di click dalla propria postazione di lavoro. La riflessione da fare, è:. cosa serve per integrare la nuova realtà sociale e la vecchia scuola? A mio parere serve una diminuzione del programma di studio a favore di un potenziamento delle competenze di base in ogni disciplina e del saper utilizzare queste conoscenze nel ragionamento e nella ricerca., A favore della comunicazione, del dialogo della collaborazione tra diversi . Il docente di sostegno dovrebbe essere un supporto per accompagnare in questo percorso chi sia più in difficoltà.
Capisco perfettamente che non a tutti potrebbe interessare lavorare in questo modo perché il loro desiderio è quello di trasferire. La conoscenza della loro materia in maniera approfondita. Si dovrebbe ripensare anche alla distribuzione degli incarich;i chi si senta attratto dalla costruzione dell'equilibrio sociale viene occupato in questa prima parte. Per gli altri perché non pensare a proporre gruppi di approfondimento a partecipazione e volontaria da parte degli studenti? Certo è che in un post su orizzonte scuola e ben difficile affrontare un argomento come questo perché ci sono 1000 altre varianti da tenere in considerazione ei diventa difficile parlarne. Se però mi fossi limitata a dire che la scuola così non va bene sarebbe ripartito il solito schema che porta a sostenere che io sono contro gli insegnanti. Che è la cosa più falsa che esista al mondo.

Ire ha scritto:Ci sono alcuni fatti innegabili
Una società sempre più fragile, per il bisogno probabilmente, di ristabilire l equilibrio a causa dell' inserimento di persone di culture diverse, di persone che qualche decennio fa vivevano ritirate nella vita domestica
praticamentee ignorate dalla comunità e dalla politica,  e per altri motivi ancora, per una idea di inclusione  necessaria e già imposta dalle norme ma non preparata culturalmente.   Non c'è formazione universitaria adeguata per i futuri docenti, non ci sono strutture di supporto alle criticità, non c'è quasi null'altro che il docente preparato alla vecchia maniera lasciato solo ad affrontare una realtà totalmente diversa da quella per la quale si è preparato.  C'è una società che ha a disposizione quantità enormi di materiale di studio tutte reperibili in un paio di click dalla propria postazione di lavoro.  La riflessione da fare,  è:. cosa serve per integrare la nuova realtà sociale e la vecchia scuola?  A mio parere serve una diminuzione del programma di studio a favore di un potenziamento delle competenze di base in ogni disciplina e del saper utilizzare queste conoscenze nel ragionamento e nella ricerca., A favore della comunicazione, del dialogo della collaborazione tra diversi  . Il docente di sostegno dovrebbe essere un supporto per accompagnare in questo percorso  chi sia più in difficoltà.
Capisco perfettamente che non a tutti potrebbe interessare lavorare in questo modo perché il loro desiderio è quello di trasferire. La conoscenza della loro materia  in maniera approfondita. Si dovrebbe ripensare anche alla distribuzione degli incarich;i chi si senta attratto dalla costruzione dell'equilibrio sociale viene occupato in questa prima parte. Per gli altri perché non pensare a proporre gruppi di approfondimento a partecipazione e volontaria da parte degli studenti? Certo è che in un post su orizzonte scuola e ben difficile affrontare un argomento come questo perché ci sono 1000 altre varianti da tenere in considerazione ei diventa difficile parlarne. Se però mi fossi limitata a dire che la scuola così non va bene sarebbe ripartito il solito schema che porta a sostenere che io sono contro gli insegnanti. Che è la cosa più falsa che esista al mondo.

No, non sei contro i docenti. Tu, affermando che " dovremmo diminuire il programma di studio" sei proprio contro la scuola, sorry

Oltretutto mi chiederei come si faccia, concretamente, a "potenziare le competenze di base in ogni disciplina" riducendo i contenuti dello studio ancora di più di quanto non si faccia già. E inoltre, in che modo questa strategia dovrebbe avere effetto migliorativo sull'aspetto sociale e relazionale.

Il problema è che se si sa di meno non è detto che si sappia meglio. Spesso si sa di meno e basta.
Gli altri ti possono gabbare, rigirare, manipolare e tu neanche te ne accorgi. Gli altri che sanno di più (o che sono più potenti e possono manipolare i fatti come vogliono).
La stessa questione DSA, BES, inclusione, valutazione, autonomia scolastica è normata da leggi, decreti, circolari e non c'è niente che tenga, uno la legge la deve conoscere per districarsi in questa selva, non basta il buon senso oppure averne una conoscenza superficiale, dettata magari dalla propria limitata esperienza.
Tu stessa Ire credo inorrodiresti di fronte ad un insegnante che ammette di ignorare bellamente la normativa scolastica, non aver mai preso in mano o letto la legge sui BES, ma che comunque ci lavora tutti i giorni a scuola, quindi SA ed è lo stesso competente. Competente di che?

Schiavo ha scritto:

C'è di tutto e di più, anche giovani promettenti ma che non riescono a inserirsi in un contesto lavorativo adeguato, che sono vittime della competizione o delle raccomandazioni, che subiscono il peso di aspettative o esigenze fuori di testa. Possono essere persone distrutte psicologicamente, affette da depressione, che hanno subito traumi e delusioni o che sono state vittima della pressione della famiglia. Il neet può anche trasformarsi in hikikomori e isolarsi totalmente dalla società.
Non pensiamo immediatamente al NEET come al giovane scansafatiche che si gode la vita e i soldini del papi.

concordo

Ire ha scritto:

Schiavo ha scritto:

C'è di tutto e di più, anche giovani promettenti ma che non riescono a inserirsi in un contesto lavorativo adeguato, che sono vittime della competizione o delle raccomandazioni, che subiscono il peso di aspettative o esigenze fuori di testa. Possono essere persone distrutte psicologicamente, affette da depressione, che hanno subito traumi e delusioni o che sono state vittima della pressione della famiglia. Il neet può anche trasformarsi in hikikomori e isolarsi totalmente dalla società.
Non pensiamo immediatamente al NEET come al giovane scansafatiche che si gode la vita e i soldini del papi.

concordo

L ipocrisia crea sempre facili giustificazioni.

Ellie* ha scritto:Il problema è che se si sa di meno non è detto che si sappia meglio. Spesso si sa di meno e basta.
Gli altri ti possono gabbare, rigirare, manipolare e tu neanche te ne accorgi. Gli altri che sanno di più (o che sono più potenti e possono manipolare i fatti come vogliono).
La stessa questione DSA, BES, inclusione, valutazione, autonomia scolastica è normata da leggi, decreti, circolari e non c'è niente che tenga, uno la legge la deve conoscere per districarsi in questa selva, non basta il buon senso oppure averne una conoscenza superficiale, dettata magari dalla propria limitata esperienza.
Tu stessa Ire credo inorrodiresti di fronte ad un insegnante che ammette di ignorare bellamente la normativa scolastica, non aver mai preso in mano o letto la legge sui BES, ma che comunque ci lavora tutti i giorni a scuola, quindi SA ed è lo stesso competente. Competente di che?

In nessun caso Ellie, sapere di più significa sapere tutto.
Nemmeno nella classe più collaborante, senza alcuna problematica, dove le lezioni sono effettive sempre dall'inizio alla fine, si può pensare di trasferire tutta la materia che si insegna. Sarà cura degli interessati andare ad approfondire in autonomia se ne avranno bisogno. E allora, in considerazione del nuovo e fluido assetto sociale, perchè insegnare i fondamentali, bene, benissimo, senza fretta, insegnando ad utilizzarli insegnando ad approfondire a comunicarli sempre nell'ottica prosociale inclusiva che ora come ora non c'è tempo di considerare? So che per gli ottusi di cui parlava herman ho messo ancora più carne al fuoco. E' un discorso molto complesso, come dicevo non esauribile e forse nemmeno da affrontare qui. Ma lo penso e provo ad esporlo So che anche se non sei d'accordo e magari non arrivi a capire cosa io intenda (per mia incapacità a spiegare) sai che a queste cose ho pensato e sono frutto di una attività continua volta al miglioramento (o al tentativo di) per tutti. Quindi almeno so che penserai senza pregiudizi verso di me

Ire ha scritto:

Ellie* ha scritto:Il problema è che se si sa di meno non è detto che si sappia meglio. Spesso si sa di meno e basta.
Gli altri ti possono gabbare, rigirare, manipolare e tu neanche te ne accorgi. Gli altri che sanno di più (o che sono più potenti e possono manipolare i fatti come vogliono).
La stessa questione DSA, BES, inclusione, valutazione, autonomia scolastica è normata da leggi, decreti, circolari e non c'è niente che tenga, uno la legge la deve conoscere per districarsi in questa selva, non basta il buon senso oppure averne una conoscenza superficiale, dettata magari dalla propria limitata esperienza.
Tu stessa Ire credo inorrodiresti di fronte ad un insegnante che ammette di ignorare bellamente la normativa scolastica, non aver mai preso in mano o letto la legge sui BES, ma che comunque ci lavora tutti i giorni a scuola, quindi SA ed è lo stesso competente. Competente di che?

In nessun caso Ellie, sapere di  più  significa sapere tutto.
Nemmeno nella classe più collaborante, senza alcuna problematica, dove le lezioni sono effettive sempre dall'inizio alla fine, si può pensare di trasferire tutta la materia che si insegna.  Sarà cura degli interessati andare ad approfondire in autonomia se ne avranno bisogno.  E allora, in considerazione del nuovo e fluido assetto sociale, perchè insegnare i fondamentali, bene, benissimo, senza fretta, insegnando ad utilizzarli insegnando ad approfondire a comunicarli  sempre nell'ottica prosociale inclusiva che ora come ora non c'è tempo di considerare?    So che per gli ottusi di cui parlava herman ho messo ancora più carne al fuoco.   E' un discorso molto complesso, come dicevo non esauribile e forse nemmeno da affrontare qui.  Ma lo penso  e provo ad esporlo  So che anche se non sei d'accordo e magari non arrivi a capire cosa io intenda (per mia incapacità a spiegare) sai che a queste cose ho pensato e sono frutto di una attività continua volta al miglioramento (o al tentativo di) per tutti.  Quindi almeno so che penserai senza pregiudizi verso di me

Cos è il " fluido assetto sociale ",oltre ovviamente ad una forma ricercata per friggere aria?

Oppenheimer ha scritto:

Cos è il " fluido assetto sociale ",oltre ovviamente ad una forma ricercata per friggere aria?[/quote]

Suggerisco che tu lo metta nella stessa casellina della "resilienza"
Da quanto appare di te, è roba che non ti riguarda

Ire ha scritto:

Cos è il " fluido assetto sociale ",oltre ovviamente ad una forma ricercata per friggere aria?

Suggerisco che tu lo metta nella stessa casellina della "resilienza"  
Da quanto appare di te, è roba che non ti riguarda[/quote]
Purtroppo la vita è fatta di problemi concreti.
Inoltre ti ricordo che questa infame parola " resilienza" ha invaso il vocabolario italiano , relativamente all applicaziine all'essere umano, a partire dalla pandemia, per edulcorare ciò che rappresenta realmente , cioè l'ubbidienza silenziosa a misure liberticide che distruggono non solo le libertà ma anche la dignità dei popoli. Tradotta alla buona sta per " io sono il governo, ti chiudo in casa, la tua vita è mia e ne faccio ciò che voglio, tu devi ubbidire alle regole e stare zitto"

sono settant'anni che si parla di resilienza. Che c'entra la pandemia?

MarcoTerzi82 ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:
Comunque interessante lo scambio tra gli estremi.
Con Marco & Oppe vs Ire si leggono cosucce mica da ridere!

Una tua opinione in merito sarebbe gradita, lo dico senza sarcasmo alcuno.

Se ci tieni contribuisco con una mia riflessione riguardo al sostegno, che qui riduci ad ammortizzatore ma che resta di grande complessità.

Quando è stato introdotto, ovviamente molti aspiranti insegnanti, magari già da anni in graduatoria, lo hanno cavalcato come mezzo per avvicinarsi all'agognato ruolo. Non solo mirando alla specializzazione, ma anche semplicemente come possibilità di svolgere le supplenze da precari. Come a tantissimi altri colleghi di determinate materie, a me per esempio chiamavano prevalentemente su sostegno prima del passaggio in ruolo. Arte, musica, lingue... eravamo sempre gli stessi a incrociarci alle convocazioni.

Affrontandolo comunque con serietà e impegno, nella mia esperienza personale lo ricordo come un passaggio importante della formazione di docente. Ho potuto apprendere tanto, osservare i colleghi più esperti nelle diverse discipline, valutando persino le differenze nei metodi e nella gestione della classe, poi - mio malgrado - ho pure potuto  prendere confidenza con un burocratese e compilazioni che prima solo a sentirle nominare mi procuravano l'orticaria.
In quest'ottica, ora che le graduatorie dovrebbero essere diverse dalle vecchie GaE, almeno per numeri e scorrimento, il sostegno potrebbe essere dichiaratamente usato al MI proprio per una fase della formazione in ingresso dei docenti (magari in affiancamento). A conclusione di questa, scegliere se affrontare la specializzazione o passare ad altre attività di formazione.

Per i casi in cui il sostegno è necessario non si tratta mai di un ammortizzatore, anzi...
Discorso ben diverso lo spargimento a pioggia di BES e certificazioni.

Lo riduco ad ammortizzatore non perchè non abbia fini nobili ma perchè tutte le mattine ho davanti ai miei occhi la situazione cioè docenti laureati in X Y Z che stanno in classe a fare gli uditori.
Tipo io spiego Informatica e la collega laureata in Filosofia al sostegno che sta li e non ha la minima idea di cosa dica....ma povera anima, che sostegno può dare?
Oppure l'altro collega che spinge la carrozzina di un DA grave....gente laureata in lingue che fa la badante.
Quelli che se il ragazzino è assente si sentono esonerati e liberi di girellare per la scuola. Ma i migliori rimangono loro, gli uditori in classe, se ne stanno li mentre te spieghi e aspettano il suono della campanella...
E' sostegno questo?

NO,il fine è nobile ma poi spetta al singolo dare il massimo a questi ragazzi sfortunati.
Gli uditori la maggior parte hanno trovato il "sostegno" della loro vita che li porterà dolcemente fino alla pensione.

Ire ha scritto:sono settant'anni che si parla di resilienza.  Che c'entra la pandemia?

Sai benissimo che non è cosi

Ire ha scritto: A mio parere serve una diminuzione del programma di studio a favore di un potenziamento delle competenze di base in ogni disciplina e del saper utilizzare queste conoscenze nel ragionamento e nella ricerca.

Su questo, nonostante i molti pareri diversi, sono d'accordo con te. Con le Indicazioni Nazionali al posto dei programmi è stato inserito di tutto e di più. Qualcuno dice: "Ma sono solo indicazioni, non è il programma obbligatorio". Tuttavia le prove Invalsi e lo scritto dell'Esame di Stato dicono il contrario. Basta vedere le simulazioni di matematica delle prove Invalsi per i Licei Umanistici o per gli Istituti Tecnici e Professionali. Oppure i Quadri di Riferimento per la seconda prova scritta dei Licei Scientifici, contengono tutte le possibili conoscenze e competenze deducibili dalle Indicazioni Nazionali.

sempreconfusa1 ha scritto:

Allora, secondo te,  il docente di sostegno dovrebbe essere laureato in tutte le discipline con cui si ritrova a dover lavorare? O non dovrebbe essere laureato affatto?

Per spingere una carrozzina, puoi prendere anche mia madre.
Per me il docente di sostegno è una cagata nosense. Vedo meglio le classi speciali.
[/quote]

Schiavo ha scritto:
1. Le classi da 15? Puro orrore buono solo come scusa per lavorare di meno. Tanto una lezione frontale è una lezione frontale, sia che la classe sia da 15 che da 30, quindi tutto tempo perso per chi non riesce a seguire.

1 - Non ho bisogno di scuse se voglio lavorare meno, nella P.A nessuno ti chiede riscontro ne ti può licenziare.
2 - Non insegni all'Università dove ti giri di spalle e vai di gessetto e cimosa. Insegni alle Superiori dove devi interagire con i ragazzi, non fare la frontale ripetendo la pappardella che ricicli da 20 anni.
Io in laboratorio insegno a programmare, correggo e guido in tempo reale i ragazzi nella realizzazione dell'algoritmo etc etc...
Chiaro che se fai la frontale su Dante e te ne sbatti se uno segue o pensa ad altro, puoi avere classi anche di 30....
Quest'anno ho 8 classi di 25 persone....inizio ora ad associare i volti ai Cognomi.....

Schiavo ha scritto:

La penso diversamente sull'obbligo fino a 18 anni. Per me si aggraverebbe ancora di più il problema degli elementi negativi che trascinano verso il basso la classe.

Concordo. Chi non ha voglia di studiare deve andare a lavorare, non venire al parco giochi la mattina disturbando chi vuole fare qualcosa.
Studiare non è come lavorare....se non ci sei con la testa, puoi obbligare quanto ti pare ma la rifiuti.
Ergo, questi ragazzi devono andare a lavoro. Dovrebbero semmai creare scuole che insegnano una professione.
Ma niente obblighi. L'unico obbligo che ha senso per me sono le medie fino a 14 anni.

MarcoTerzi82 ha scritto:E poi introduzione di classi speciali dove i ragazzi bisognosi di sostegno stanno tutti insieme, fanno un programma diverso e vengono gestiti diversamente.

In pratica tornare indietro di quanto, cinquant'anni?

Schiavo ha scritto:
1. Le classi da 15? Puro orrore buono solo come scusa per lavorare di meno. A parte che poi diventerebbero classi da 14, 13, 12, 11, 10... preferirei egoisticamente un aumento dello stipendio e un aumento delle ore per classe, dove serve. Oppure avere delle ore extra, a disposizione per piccoli gruppi di studenti, recuperi e quant'altro. Tanto una lezione frontale è una lezione frontale, sia che la classe sia da 15 che da 30, quindi tutto tempo perso per chi non riesce a seguire.

Non so quale sia il tuo modo di insegnare, ma parlare a quindici ragazzi è totalmente diverso che parlare a trenta. Puoi gestire molto meglio le differenti velocità a cui apprendono e capiscono i concetti tarando in tempo reale ciò che dici e come lo dici, oltre che poter fare più verifiche orali intermedie obbligandoli a stare sempre sul pezzo.

@melia ha scritto:Qualcuno dice: "Ma sono solo indicazioni, non è il programma obbligatorio". Tuttavia le prove Invalsi e lo scritto dell'Esame di Stato dicono il contrario. Basta vedere le simulazioni di matematica delle prove Invalsi per i Licei Umanistici o per gli Istituti Tecnici e Professionali. Oppure i Quadri di Riferimento per la seconda prova scritta dei Licei Scientifici, contengono tutte le possibili conoscenze e competenze deducibili dalle Indicazioni Nazionali.

Esatto! Hai voglia a selezionare, noi insegnanti di materie d'indirizzo siamo bloccati da quel mostro che è la seconda prova ministeriale, dove può uscire qualsiasi cosa dello scibile umano.

MarcoTerzi82 ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:

Allora, secondo te,  il docente di sostegno dovrebbe essere laureato in tutte le discipline con cui si ritrova a dover lavorare? O non dovrebbe essere laureato affatto?

Per spingere una carrozzina, puoi prendere anche mia madre.
Per me il docente di sostegno è una cagata nosense. Vedo meglio le classi speciali.

Schiavo ha scritto:
1. Le classi da 15? Puro orrore buono solo come scusa per lavorare di meno.  Tanto una lezione frontale è una lezione frontale, sia che la classe sia da 15 che da 30, quindi tutto tempo perso per chi non riesce a seguire.

1 - Non ho bisogno di scuse se voglio lavorare meno, nella P.A nessuno ti chiede riscontro ne ti può licenziare.
2 - Non insegni all'Università dove ti giri di spalle e vai di gessetto e cimosa. Insegni alle Superiori dove devi interagire con i ragazzi, non fare la frontale ripetendo la pappardella che ricicli da 20 anni.
Io in laboratorio insegno a programmare, correggo e guido in tempo reale i ragazzi nella realizzazione dell'algoritmo etc etc...
Chiaro che se fai la frontale su Dante e te ne sbatti se uno segue o pensa ad altro, puoi avere classi anche di 30....
Quest'anno ho 8 classi di 25 persone....inizio ora ad associare i volti ai Cognomi.....

Schiavo ha scritto:

La penso diversamente sull'obbligo fino a 18 anni. Per me si aggraverebbe ancora di più il problema degli elementi negativi che trascinano verso il basso la classe.

Concordo. Chi non ha voglia di studiare deve andare a lavorare, non venire al parco giochi la mattina disturbando chi vuole fare qualcosa.
Studiare non è come lavorare....se non ci sei con la testa, puoi obbligare quanto ti pare ma la rifiuti.
Ergo, questi ragazzi devono andare a lavoro. Dovrebbero semmai creare scuole che insegnano una professione.
Ma niente obblighi. L'unico obbligo che ha senso per me sono le medie fino a 14 anni.

Parlavo in generale, non necessariamente a te. Hai mai visto il "movimento classi da 15 e ore da 50 minuti da non recuperare"? Ecco, a quelle persone fanno comodo le classi da 15.

Io faccio di tutto: videolezioni, esercitazioni, laboratorio, didattica frontale. Purtroppo cado nel peccato della lezione frontale, che ci posso fare? Io comunque non posso moltiplicarmi per 15, non riesco in ogni caso a seguire tutti. Al limite riesce lui: https://it.wikipedia.org/wiki/Assassination_Classroom
A interagire interagisco anche quando faccio le conferenze con 100 persone, non è quello il problema. Magari l'atmosfera sarà meno "intima", e per certi verso è anche un bene. I più idioti fanno meno gli scemi davanti agli estranei.

Sui laboratori sfondi una porta aperta. Sappiamo bene cosa sia successo dopo le mutilazioni del gelmini (it, esso). Non ho dubbi che funzionerebbe molto meglio un laboratorio da 3 ore settimanali "seguiti male" che le orride schifezze dell'ordinamento attuale, tipo la singola ora inutilizzabile. Non hai idea di quanto sclero quando sento parlare di classi che si dividono in due quando vanno in laboratorio. Paghi 2, prendi 1.

fntscnzt ha scritto:

Schiavo ha scritto:
1. Le classi da 15? Puro orrore buono solo come scusa per lavorare di meno. A parte che poi diventerebbero classi da 14, 13, 12, 11, 10... preferirei egoisticamente un aumento dello stipendio e un aumento delle ore per classe, dove serve. Oppure avere delle ore extra, a disposizione per piccoli gruppi di studenti, recuperi e quant'altro. Tanto una lezione frontale è una lezione frontale, sia che la classe sia da 15 che da 30, quindi tutto tempo perso per chi non riesce a seguire.

Non so quale sia il tuo modo di insegnare, ma parlare a quindici ragazzi è totalmente diverso che parlare a trenta. Puoi gestire molto meglio le differenti velocità a cui apprendono e capiscono i concetti tarando in tempo reale ciò che dici e come lo dici, oltre che poter fare più verifiche orali intermedie obbligandoli a stare sempre sul pezzo.

Dipende dal tipo di lezione e vale quanto scritto sopra.
Sono sempre dell'idea che per seguire davvero una persona le lezioni dovrebbero essere individuali, 15 rimane un numero enormemente alto.

Non ricorro alle verifiche orali per stare sul pezzo, almeno non in maniera tradizionale.

Oppenheimer ha scritto:Cos è il " fluido assetto sociale ",oltre ovviamente ad una forma ricercata per friggere aria?

Io suggerisco di passare al "prana fritto" o all' "etere fritto" (l'etere  ipotizzato come sistema di riferimento, NON la sostanza chimica),
che sono i passi spinti ancora più oltre, rispetto al friggere l'aria.

Anche il "flogisto fritto" non è male.