Corriere "Scuola, se un professore di italiano o matematica vale meno di un idraulico.."

Promemoria primo messaggio :

Interessante articolo sul Corriere della Sera. Vi copio alcuni stralci:

«La scuola non è più un luogo di lavoro appetibile.....
A rendere la professione docente sempre meno attraente agli occhi dei giovani vi sono diversi fattori. Sicuramente le magre prospettive economiche, ma anche la tortuosità e l’incertezza di un sistema di formazione e di reclutamento che continua a cambiare, prendendo forme che sembrano affidate al caso. Guardando alla questione economica, 1.350 euro netti al mese per un insegnante al primo incarico è poco, se confrontato alla media degli altri Paesi, ma non pochissimo. Il problema semmai è l’assenza di prospettive, perché una volta saliti in cattedra l’unico possibile scatto in avanti è legato all’anzianità.

Domanda: secondo voi è vincente la strategia di distribuire i soldi a pioggia?
Può funzionare un sistema dove tutti sono uguali e pagati uguali?
Ah....secondo voi non è sfuggita di mano la questione dei sostegni? Non sarebbe meglio destinare quei soldi per classi meno numerose?
Io mi sforzo a non pensare che il sostegno sia un ammortizzatore sociale......ma è dura....


https://www.corriere.it/scuola/secondaria/22_febbraio_23/scuola-se-professore-italiano-o-matematica-vale-meno-un-idraulico-714c2c6e-9498-11ec-8815-5a4a3253d55e.shtml?refresh_ce

MarcoTerzi82 ha scritto:Toglierei autonomie scolastiche e tutti questi migliaia di sostegni . Classi max di 15 alunni. Obbligo scolastico fino 14 anni. Riforma dei professionali in quasi esclusivamente pratici. E riporterei il diploma ad essere il diploma cioè un titolo non obbligatoriamente raggiungibile  da tutti.

Tutte queste proposte sono interessanti e avrebbero diritto ad essere discusse in modo serio. Magari non implementate immediatamente e tout court ma almeno vagliate seriamente e valutate sul medio/lungo periodo da chi ha un vero interesse per il sistema dell'istruzione.

Ire ha scritto: serve una diminuzione del programma di studio a favore di un potenziamento delle competenze di base in ogni disciplina

questo ragionamento è monco a meno che non si concluda con la possibilità concreta di fermare chi non le raggiunge, ste benedette competenze

non posso avere in seconda superiore alunni che NON sanno fare la somma di due frazioni, che quando detto "un quarto" scrivono uno alla quarta
che non hanno automatizzato la differenza tra il simbolo di minore < con maggiore >
e non un un CFP, ne in un IP, ma in un IT
e poco mi serve che siano sufficienti in ciascun altra materia

Miyagi ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:Toglierei autonomie scolastiche e tutti questi migliaia di sostegni . Classi max di 15 alunni. Obbligo scolastico fino 14 anni. Riforma dei professionali in quasi esclusivamente pratici. E riporterei il diploma ad essere il diploma cioè un titolo non obbligatoriamente raggiungibile  da tutti.

Tutte queste proposte sono interessanti e avrebbero diritto ad essere discusse in modo serio. Magari non implementate immediatamente e tout court ma almeno vagliate seriamente e valutate sul medio/lungo periodo da chi ha un vero interesse per il sistema dell'istruzione.

secondo me state confondendo le certificazioni attualmente esistenti (da parte di enti pubblici come di privati) con la disabilità legata ai sostegni...lui toglierebbe i migliaia di sostegni...mentre risultano essere tantissimi quelli che lo necessiterebbero ma rimangono davvero senza docente. mah!

sempreconfusa1 ha scritto:...lui toglierebbe i migliaia di sostegni...mentre risultano essere tantissimi quelli che lo necessiterebbero ma rimangono davvero senza docente. mah!

Esattamente, tenere 1 docente su un alunno quando poi sei costretto a fare classi da 28 alunni lo considero uno spreco che non ci possiamo permettere.
Sarebbe molto meglio fare delle classi speciali con docenti specializzati sul sostegno che fanno delle materie curricolari.

sempreconfusa1 ha scritto:

Miyagi ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:Toglierei autonomie scolastiche e tutti questi migliaia di sostegni . Classi max di 15 alunni. Obbligo scolastico fino 14 anni. Riforma dei professionali in quasi esclusivamente pratici. E riporterei il diploma ad essere il diploma cioè un titolo non obbligatoriamente raggiungibile  da tutti.

Tutte queste proposte sono interessanti e avrebbero diritto ad essere discusse in modo serio. Magari non implementate immediatamente e tout court ma almeno vagliate seriamente e valutate sul medio/lungo periodo da chi ha un vero interesse per il sistema dell'istruzione.

secondo me state confondendo le certificazioni attualmente esistenti (da parte di enti pubblici come di privati) con la disabilità legata ai sostegni...lui toglierebbe i migliaia di sostegni...mentre risultano essere tantissimi quelli che lo necessiterebbero ma rimangono davvero senza docente. mah!

Secondo me non stiamo confondendo niente né io né lui, non sono così sicuro di te però.

MarcoTerzi82 ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:...lui toglierebbe i migliaia di sostegni...mentre risultano essere tantissimi quelli che lo necessiterebbero ma rimangono davvero senza docente. mah!

Esattamente, tenere 1 docente su un alunno  quando poi sei costretto a fare classi da 28 alunni lo considero uno spreco che non ci possiamo permettere.
Sarebbe molto meglio fare delle classi speciali con docenti specializzati sul sostegno che fanno delle materie curricolari.

Insomma, buttiamo a mare cinquant'anni di conquiste sociali e umane.

Le posizioni di MarcoTerzi82 sono estreme, ma non si può negare che la gestione dei sostegni sia problematica. Speso vengono assegnate 4,5 ore di sostegno ai ragazzi con deficit cognitivi. Con 4,5 ore su 30 cosa si dovrebbe fare? Un insegnante può contemporaneamente occuparsi degli alunni con disabilità, DSA, Bes vari in maniera ottimale? Sarò un cane io, visto che non riesco.

fntscnzt ha scritto:
Insomma, buttiamo a mare cinquant'anni di conquiste sociali e umane.

La chiami conquista l'aver stipato alunni in aule di 28 persone per destinare 2 docenti a testa ad un ragazzo disabile che spesso sta sul percorso B e passa mattinate intere a disegnare con i pennarelli?
E' una conquista sociale portare persone ad accettare di fare i badanti magari con una laurea in tasca in Chimica o in Economia?
Fino a quando una frase del genere la dice in tv Landini, Fratoianni, qualcuno di Potere al Popolo o un qualsiasi  Sindacalista, posso capire.. ma tra noi,onestamente,no.

le ambizioni personali e i progetti per il futuro del laureato in chimica Mario o in economia Carlo non mi pare un punto su cui valga la pena discutere, di sicuro non ha alcun valore sul piano "sociale" e non sappiamo neppure dire se di spreco reale si tratti, e in ogni caso fatti loro.
Sul piano invece del servizio pubblico trovo aberrante considerare il sostegno un servizio badante e non vedo nemmeno tutti questi mugugni in camera caritatis tra di noi che lo sostengano.

Riguardo invece alla riflessione di saracinesca, concordo sul fatto che le ore siano un punto cruciale: 4 ore equivalgono a nulla, non c'è alcun dubbio. Ma direi anche che andrebbe rovesciata la logica dell'assegnazione delle ore. Il disabile fisico grave usufruisce oltre che del massimo delle ore di sostegno, anche dell'educatore: sacrosanto e assolutamente giusto.  
Il tema è invece se sia corretto assegnare le ore in base alla gravità della disabilità. Il disabile cognitivo lieve ha sicuramente una disabilità inferiore, ma proprio in questi casi, dove il margine di intervento didattico e il recupero delle abilità scolastiche è maggiore, servirebbero maggiori ore di sostegno che potrebbero garantire migliori risultati.
Mi spingo fino a dire che ci sono casi di DSA molto seri in cui la compresenza sarebbe indispensabile e utilissima. Trovo insomma che si potrebbe superare il vincolo delle ore di sostegno alla gravità della disabilità... se non temessi che si interpreterebbe con la sola riduzione delle ore per la disabilità grave!

MarcoTerzi82 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:
Insomma, buttiamo a mare cinquant'anni di conquiste sociali e umane.

La chiami conquista l'aver stipato alunni in aule di 28 persone per destinare 2 docenti a testa ad un ragazzo disabile che spesso sta sul percorso B e passa mattinate intere a disegnare con i pennarelli?
E' una conquista sociale portare persone ad accettare di fare i badanti magari con una laurea in tasca in Chimica o in Economia?
Fino a quando una frase del genere la dice in tv Landini, Fratoianni, qualcuno di Potere al Popolo o un qualsiasi  Sindacalista, posso capire.. ma tra noi,onestamente,no.

La conquista non è stipare ventotto alunni insieme, ovviamente le classi pollaio andrebbero eliminate. La conquista è aver permesso l'inclusione nella scuola di persone che fino a neanche tanti anni fa erano considerati scarti della società. Per il laureato in chimica o economia: non mi sembra nessuno li abbia costretti a fare sostegno, se lo ritengono un mestiere non all'altezza delle loro qualifiche possono fare altro.

Ma lo fanno altro,tranquilla. Rimangono i "ripieghisti", mi pare una buona base su cui reclutare il corpo docente (..ma tanto a te che te ne viene).

Comunque mi pare chiaro che il problema non è l'aspirazione del chimico Mario bensì il fatto che la "risorsa Mario" sarebbbe meglio utilizzarla per insegnare Chimica alla classe sdoppiata di 15 alunni invece che ripiegare sul sostegno  e stare con una classe di 28 alunni. Mi spiego?

fntscnzt ha scritto:ovviamente le classi pollaio andrebbero eliminate.

Come la povertà (per decreto?).
Per eliminare le classi pollaio servono insegnanti e investimenti nell'edilizia scolastica, quindi soldi (dalle tasse).
Io considero un grande spreco questi numeri elevati di docenti sui sostegni, ottimizzerei le risorse umane nella riduzione degli alunni per classe.
Io mi sono diplomato nei primi anni del 2000(non nel 1950) e tutti questi sostegni non c'erano e non ricordo situazioni di discriminazione, esclusione sociale etc...anzi, i ragazzi con delle difficoltà venivano aiutati dalla classe. Oggi è tutto un DSA, 2000 disturbi, 2000 scartoffie, 2000 attenuanti, 2000 menate. Ma dove vivete? Ma davvero vi piace un sistema che abbassa sempre più l'asticella perchè "nessuno deve rimanere indietro" condannando tutti alla mediocrità?
Io semplicemente avrei creato un sistema A B C che divide i ragazzi in base al loro potenziale cognitivo, questa per me è inclusione.

MarcoTerzi82 ha scritto:
Ma lo fanno altro,tranquilla. Rimangono i "ripieghisti", mi pare una buona base su cui reclutare il corpo docente (..ma tanto a te che te ne viene).

Comunque mi pare chiaro che il problema non è l'aspirazione del chimico Mario bensì il fatto che la "risorsa Mario" sarebbbe meglio utilizzarla per insegnare Chimica alla classe sdoppiata di 15 alunni invece che ripiegare sul sostegno  e stare con una classe di 28 alunni. Mi spiego?

fntscnzt ha scritto:ovviamente le classi pollaio andrebbero eliminate.

Come la povertà (per decreto?).
Per eliminare le classi pollaio servono insegnanti e investimenti nell'edilizia scolastica, quindi soldi (dalle tasse).
Io considero un grande spreco questi numeri elevati di docenti sui sostegni, ottimizzerei le risorse umane nella riduzione degli alunni per classe.
Io mi sono diplomato nei primi anni del 2001(non nel 1950) e tutti questi sostegni non c'erano e non ricordo situazioni di discriminazione, esclusione sociale etc...anzi, i ragazzi con delle difficoltà venivano aiutati dalla classe. Oggi è tutto un DSA, 2000 disturbi, 2000 scartoffie, 2000 attenuanti, 2000 menate. Ma dove vivete? Ma davvero vi piace un sistema che abbassa sempre più l'asticella perchè "nessuno deve rimanere indietro" condannando tutti alla mediocrità?
Io semplicemente avrei creato un sistema A B C che divide i ragazzi in base al loro potenziale cognitivo, questa per me è inclusione.

"Io considero un grande spreco questi numeri elevati di docenti sui sostegni"
il fine è nobile aiutare tutti,ma alla fine siccome non funziona x il 90% diventa il sostegno un postificio sociale

MarcoTerzi82 ha scritto:Io considero un grande spreco questi numeri elevati di docenti sui sostegni, ottimizzerei le risorse umane nella riduzione degli alunni per classe.

Ne prenderemo tutti atto, grazie.

MarcoTerzi82 ha scritto:Io mi sono diplomato nei primi anni del 2000(non nel 1950) e tutti questi sostegni non c'erano e non ricordo situazioni di discriminazione, esclusione sociale etc...

Hai ragione, non è mica che le capacità diagnostiche sono aumentate e lo stigma sociale diminuito.

MarcoTerzi82 ha scritto:Oggi è tutto un DSA, 2000 disturbi, 2000 scartoffie, 2000 attenuanti, 2000 menate. Ma dove vivete? Ma davvero vi piace un sistema che abbassa sempre più l'asticella perchè "nessuno deve rimanere indietro" condannando tutti alla mediocrità?

Non ha attinenza col sostegno didattico.

MarcoTerzi82 ha scritto:Io semplicemente avrei creato un sistema A B C che divide i ragazzi in base al loro potenziale cognitivo, questa per me è inclusione.

Prendiamo atto che per te "inclusione" è sinonimo di "divisione". Va bene.

fntscnzt ha scritto:
Prendiamo atto che per te "inclusione" è sinonimo di "divisione". Va bene.

Secondo te Jacobs, il quale fa 9,80s sui 100m, si allena insieme ai podisti senior del circolo "Amici dei runners" oppure con i professionisti di pari livello?
Mi spiegi per quale motivo un ragazzo motivato,intelligente e con capacità cognitive elevate, debba stare nella stessa classe di chi impiega il triplo del tempo per capire le equazioni di secondo grado oppure insieme a chi non le capirà mai condannando tutti a fare 1/10 delle cose che si potrebbero fare?
Per te l'inclusione è questo? Fare in modo che Jacobs corra a 15,50s cosi nessuno rimane indietro e si sente discriminato?

MarcoTerzi82 ha scritto:Per te l'inclusione è questo? Fare in modo che Jacobs corra a 15,50s cosi nessuno rimane indietro e si sente discriminato?

A parte che di Jacobs ce ne saranno forse dieci in tutto il mondo, la normativa scolastica ha previsto strumenti sia per i ragazzi con disabilità, sia per ragazzi plusdotati.
Per tutti gli altri, sì, si chiama inclusione. Nella vita funziona così.

La soluzione sarebbero le classi per livello, ma in Italia non si vogliono.

Le classi di livello sono una metodologia didatticamente efficacissima. A patto di non ridurla ad un " recinto" dove vengono rinchiusi i casi difficili.

Ci sarebbe modo di studiare soluzioni inclusive anche e soprattutto con classi differenziali: ma se dobbiamo seguire l integralismo del " tutti insieme appassionatamente" non si faranno mai

fntscnzt ha scritto: Nella vita funziona così.

Nel Paese delle banane funziona così, quello dove io che ho vinto un concorso pubblico, se ho voglia lavoro altrimenti vabbuò ho risolto il problema "ci si vede alla pensione".
In un Paese che ci tiene a mantenere un minimo di dignità non può funzionare così.
Mi ritrovo classi di 25 persone di cui a malapena ricordo il Cognome, insegno la programmazione a gente che in seconda superiore mi chiede come si calcola la media di 3 numeri....
Gente che cognitivamente è limitata e dovrebbe fare altro....
Gente che viene perchè obbligata ma dorme....
Per colpa di questi, non posso stare dietro a quei 10 ragazzi che potrebbero imparare 3 volte tanto....è inclusione questa?
Un bel test di ingresso e poi lettera scarlatta: A, B,C con relativo diploma.
Così funziona in un sistema serio.

Miyagi ha scritto:

Secondo me non stiamo confondendo niente né io né lui, non sono così sicuro di te però.

Allora ti confondi sicuramente.

Dire che siccome non destinano abbastanza soldi (se preferisci, non "investono" abbastanza soldi, che tuttavia ci sono, perché poi gli investimenti lo vedi chiaramente dove vanno a finire) per risolvere il problema dei pollai, incrementando magari le immissioni e le sedi da poter utilizzare, significa che bisogna ridurre la spesa per il sostegno, che già è risicata di suo, mi sembra come quella coperta che per coprire tutti risulta sempre troppo corta.
Gli alunni che hanno diritto al sostegno è perché hanno una grave patologia, e dunque in base a questa hanno un insegnante dedicato, non certo per la generosità del ministero, che sceglie arbitrariamente di sua sponte.

Andare a "sbriciolare" questo diritto solo perché a te non risolvono il problema delle classi superaffollate mi sembra efficace come mettere la pezza su un tessuto già ormai logorato. Una classe dove ci sono solo alunni con disabilità, lasciando da parte i commenti sulla misura discutibile, significa comunque garantire il rapporto 1 a 1, dunque a te risolverebbe solo il problema di non vederli in classe, tanto l'alunno come l'insegnante.

Ma c'è già il sistema A, B, C, D... licei col latino in cima e professionali sul fondo della gerarchia, solo che la dilagante ipocrisia fa sì che non se ne parli chiaramente. Vuoi imparare a cucinare ma anche avere un'istruzione di livello? Ti attacchi e ti prendi tutto il blocco di serie D.
Anche se ci sono docenti che cercano di opporsi a questo schifo, c'è quasi sempre il collega pronto a sotterrare il livello della classe.

Se esistesse un livello variabile indirizzo per indirizzo non si farebbe nulla contro la finta inclusione più di quanto si faccia già ora, ma la qualità dell'orientamento, l'interesse degli studenti, quanto si applicano e quanto sono felici di andare a scuola ne guadagnerebbero tantissimo.

ma possibile che in questo forum tocchi leggere delle idiozie di primissimo livello scritte da colleghi, o sedicenti tali?

sempreconfusa1 ha scritto:
Andare a "sbriciolare" questo diritto solo perché a te non risolvono il problema delle classi superaffollate mi sembra efficace come mettere la pezza su un tessuto già ormai logorato. Una classe dove ci sono solo alunni con disabilità, lasciando da parte i commenti sulla misura discutibile, significa comunque garantire il rapporto 1 a 1, dunque a te risolverebbe solo il problema di non vederli in classe, tanto l'alunno come l'insegnante.

Perchè 1 a 1? Io metto in discussione proprio questo, il destinare 2 docenti per 1 ragazzo. Lo considero uno spreco di risorse e ai fini pratici, 9 volte su 10 non include una cippa lippa. E' sufficiente analizzare la quotidianità del collega di sostegno il cui valore aggiunto spesso è ai livelli del messo comunale. Mica è colpa sua( a volte si, parliamo di vagabondi patologici ma quelli ci sono ovunque), è il ruolo e la funzione che per com'è strutturata,serve solo a creare un posto di lavoro sovietico.
Allora dico, invece di tenere sti migliaia di ripieghisti sul sostegno( fai un censimento e senti quanti amano il sostegno e quanti vorrebbero stare su materia), fai delle classi differenziali e destina questa gente specializzata a fare curricolare su classe differenziale.

herman il lattoniere ha scritto:ma possibile che in questo forum tocchi leggere delle idiozie di primissimo livello scritte da colleghi, o sedicenti tali?

La patente di cos'è intelligente e cos'è idiota la dai te? .
Il forum serve al confronto e grazie a Dio c'è chi la pensa diversamente.....ma che discorsi sono?
Bada che non ti costringe il dottore a interagire con chi ha idee diverse dalle tue, puoi tranquillamente fare come fa tanta gente che si sente intellettuale e moralmente elevata : ti circondi di gente che la pensa come te, blocchi chi la pensa all'opposto, te la canti e te la suoni e vivi nel tuo Mondo. Così non rompi i c0llioni a nessuno e nessuo le rompe a te. Funzionale no?

A proposito del sostegno... bello eh? Nel pollaio della mia zona si buttano nel gabinetto così tanti soldi che si potrebbero ripristinare a costo zero tutte le ore e le materie uccise dai vari macachi al ministero.

Schiavo ha scritto:

A proposito del sostegno... bello eh? Nel pollaio della mia zona si buttano nel gabinetto così tanti soldi che si potrebbero ripristinare a costo zero tutte le ore e le materie uccise dai vari macachi al ministero.

Shhh.....tengono famiglia...

Nella classe bisogna adattarsi ed omogeneizzarsi ad un livello standard poi le eccellenze si possono far fare lavori individuali aggiuntivi per valorizzarli.