BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?

Che ne pensate dell'articolo di Giorgio Ragazzini del Gruppo di Firenze?

http://gruppodifirenze.blogspot.it/2014/05/lettera-aperta-al-ministro-sui-bisogni.html

E delle critiche alla lettera?

http://www.orizzontescuola.it/news/proposito-della-lettera-sui-bes-del-gruppo-firenze

Chi volesse aderire all'iniziativa del Gruppo di Firenze, condividere il contenuto della lettera o per esprimere ulteriori valutazioni, può farlo all'indirizzo: segreteria.particolare.ministro@istruzione.it.

gente che lancia il sasso e nasconde la mano ha molta poca credibilità

Ire ha scritto:gente che lancia il sasso e nasconde la mano ha molta poca credibilità

Che vuol dire?

Qui tutti che leggono e nessuno che vuol parlare. Chi parla dice cose senza senso.

A nessuno e neanche a te interessa parlare delle leggi  sul bes?

Io sono favorevole a quello che dice Giorgio Ragazzini, invece non capisco quello che si dice nell'articolo, a firma di Giuseppe Torchia, che lo contesta.

Io sono contrarissima ai BES senza certificazione medica.

questo sedicente gruppo di firenze lancia accuse gravissime in primis su professionisti in possesso di Titolo di abilitazione professionale conferito dallo Stato e fare pubblicamente una cosa del genere senza poi qualificarsi non è serio e come reazione si può: fare finta di nulla perchè sono meteore senza effetto o chiedere spiegazioni.

sono state chieste spiegazioni e queste persone sono sparite, è stato chiesto di qualificarsi, di dare nome e cognome e non si riesce più a comunicare con loro

E questo è quanto.


Sul fatto che tu sia contraria ai bes senza certificazione medica dobbiamo discuterne:
di quali BES parli?

non parli di 104 loro la certificazione ce l'hanno
non parli di 170 pure loro ce l'hanno anche se non si chiama certificazione e non ha nulla a che fare con la medicina
non parli di borderline cognitivi perchè per stabilirlo sono in possesso di una valutazione che dice che non sono 104 e non sono dsa:


se parli di disagio socioeconomico: come può un medico certificarlo?
se parli di stranieri: a cosa serve la certificazione medica?

Un blocco emotivo, un lutto, una separazione in famiglia, le conseguenze di queste situazioni sono evidenti e non è certo necessario un certificato medico che le attesti.
(mentre, potendo, sarebbe necessario un sostegno psicologico)

quindi la contrarietà ai BES senza certificazione è un po' da chiarire :-)

Ire ha scritto:questo sedicente gruppo di firenze lancia accuse gravissime in primis su professionisti in possesso di Titolo di abilitazione professionale conferito dallo Stato e fare pubblicamente una cosa del genere senza poi qualificarsi non è serio e come reazione si può: fare finta di  nulla perchè sono meteore senza  effetto o chiedere spiegazioni.

sono state chieste spiegazioni e queste persone sono sparite, è stato chiesto di qualificarsi, di dare nome e cognome e non si riesce più a comunicare con loro

E questo è quanto.

Dove sarebbero apparsi e dove sono spariti?

Dove sei andata a chiedere spiegazioni e non  l'hanno date?

Quando (e dove?) hanno lanciato accuse gravissime contro "i professionisti in possesso di Titolo di abilitazione professionale conferito dallo Stato"?

Veramente hanno detto quello che dici tu (e dove?) oppure non hai letto con attenzione quello che hanno scritto e sostenuto e ti sei lanciata senza motivo in una filippica contro loro?

Le prove, Ire. Desidero che mi scrivi le prove di quanto sostieni.

Io non ho letto affatto da nessuna parte quello che tu dici.

Ire ha scritto: Sul fatto che tu sia contraria ai bes senza certificazione medica dobbiamo discuterne:
di quali BES parli?

non parli di 104 loro la certificazione ce l'hanno
non parli di 170 pure loro ce l'hanno anche se non si chiama certificazione e non ha nulla a che fare con la medicina
non parli di borderline cognitivi perchè per stabilirlo sono in possesso di una valutazione che dice che non sono 104  e non sono dsa:


se parli di disagio socioeconomico: come può un medico certificarlo?
se parli di stranieri: a cosa serve la certificazione medica?

Un blocco emotivo, un lutto, una separazione in famiglia, le conseguenze di queste situazioni sono evidenti e non è certo necessario un certificato medico che le attesti.
(mentre, potendo, sarebbe necessario un sostegno psicologico)

quindi la contrarietà ai BES senza certificazione è un po' da chiarire :-)

Per Bes la normativa intende che anche gli studenti che hanno un disagio qualsiasi (non definibile con la legge 104) al quale il Consiglio di classe in veste di "novello" neuropsichiatra  dovrebbe dare l'investitura di Bes con tanto di pdp e di iscrizione sulla piattaforma Giada nazionale.

Io sono contraria a questo tipo di Bes e in passato su questo forum ne ho parlato e ne ho descritto l'assurdità..

Questo tipo di Bes carica i docenti del Consiglio di classe di competenze non sue e a costo zero con notevole aggravio di burocrazia e per la gioia di tante agenzie di formazione che ingrassano con i corsi di aggiornamento. A che titolo?
Ora non mi dire che sia giusto, perchè allora a breve sarà pure giusto che un professore o un maestro cambi i pannolini, perchè se con leggi e circolari si possono dare incarichi a professionisti senza colpo ferire (e magari con apposito CORSO DI AGGIORNAMENTO"), non so come andrà a finire.
E' come volere dare al cardiologo l'incarico di andare ad estrarre i denti dei pazienti che ha in cura, tanto per capirci.

In tutt'Italia vi sono diversi casi di classi pieni di alunni Bes del tipo che ho descritto sopra con il paradosso che magari metà ( o più della classe) sono definiti in questo modo e alla fine dell'anno vengono comunque promossi senza merito, nonostante non abbiano studiato e si siano comportati da bulli e teppisti, mentre l'altra metà di classe che si è spaccata la schiena a studiare ha gli stessi voti di sempre.
Se un alunno definito bes dal consiglio di classe e non dall'ausl ti sputa in faccia addirittura non lo puoi neanche sospendere e lo devi per forza promuovere a fine anno anche se non ha fatto un emerito nulla durante l'anno.
Capito il paradosso?

Alunni che invece della definizione di Bes (senza certificazione medica) avrebbero bisogno di tutt'altro: di un sostegno psicologico dato non dalla scuola ma dalla Ausl e magari di attenzioni da parte del Tribunale dei minori perchè probabilmente si trovano in situazioni di violenza o carenza di cure in famiglia e anche di una sonora bocciatura per comportamento e per non raggiungimento degli obiettivi minimi se non cambiano registro.

Inoltre la legge sul Bes ha un altro scopo, a quanto pare: quello di rendere soprannumerali gli insegnanti di sostegno  attraverso il caricamento di competenze sugli insegnanti curriculari. Quello di far sì che le famiglie non chiedano più alle ausl le certificazioni che servono per avere l'insegnante di sostegno a scuola ed inoltre per far sì che le innumerevoli denunce delle famiglie allo Stato (sempre vinte nei Tar) non abbiano più senso e quindi vengano annullate perchè se si caricano i portatori di handicap sui curriculari e si licenziano quelli di sostegno, le famiglie non hanno più di che protestare.

Concludo con il dire che sono letteralmente meravigliata del fatto che  Giuseppe Torchia autore del secondo articolo nel mio intervento, ritenga NORMALE dare al Consiglio di classe una funzione simile a quella di un Neuropsichiatra per l'attribuzione della QUALIFICA di Bes ad uno studente senza l'apposita certificazione da parte dell'Ausl. Almeno questo ho capito, se ho capito male chiedo scusa. Ma siamo matti?

Accludo qui un link di Orizzontescuola di un po' di tempo fa, molto illuminante di quello che bolle in pentola.

http://www.orizzontescuola.it/news/spending-review-tagli-al-sostegno-bes-e-formazione-curriculari-vanno-questa-direzione-ancora-pr

In privato se vuoi parliamo di dove sono apparsi e di come sono spariti.
Hai ragione, non potendo rendere note queste cose se non per piccoli e generici accenni è inevitabile trovare interlocutori scettici.

Alunni che invece della definizione di Bes (senza certificazione medica) avrebbero bisogno di tutt'altro: di un sostegno psicologico dato non dalla scuola ma dalla Ausl e magari di attenzioni da parte del Tribunale dei minori perchè probabilmente si trovano in situazioni di violenza o carenza di cure in famiglia e anche di una sonora bocciatura per comportamento e per non raggiungimento degli obiettivi minimi se non cambiano registro.

hai ragione anche in questo (e ne abbiamo parlato tante volte con altri). La scuola tende a vedere questa come il contributo dello stato nella soluzione dei problemi di questi ragazzi.  Non è così:
il chiedere alla scuola di attivarsi per i bes significa cercare di mettere insieme tante figure tutte interessate alla soluzione del disagio:
ci sono i servizi materni infantili che in vari modi e tempi offrono psicologi, logopedisti e npi
e c'è la scuola che deve fare la sua parte che non è quella di risolvere il disagio ma di comprendere che un disagio può bloccare o diminuire la capacità o l'interesse all'apprendimento.
La scuola deve quindi cercare con un pdp di intervenire su questo particolare aspetto del problema.
In sinergia con le altre figure interessate.

Poi è evidente che la sinergia è utopia  nella maggioranza dei casi, poi è evidente che se il disagio nasce dalla famiglia è possibile che la famiglia stessa non sia in grado, non abbia vogliao interesse a dare avvio ai percorsi indicati per la soluzione del problema

questo però alla scuola non deve interessare perchè non le è richiesto di risolvere il bes ma di capire che un bes può avere difficoltà in quanto ad apprendimento. la scuola si occupa di questo.


Per quanto riguarda i borderline cognitivi, che difficilmente possono migliorare le loro abilità con un solo pdp dei docenti curricolari mi vergogno di uno Stato che li scarica come se fossero cittadini di serie b.

Ire, se il Gruppo di Firenze ha sbagliato (o qualsivoglia associazione o gruppo) si devono avere le prove e non delle chiacchiere per poterlo definire male. Altrimenti significa solo diffondere notizie infondate, offese e calunnie. Purtroppo in Italia sento e vedo che spesso di calunnie ve ne sono troppe, per cui sono molto diffidente e anche consiglio di andare ad appurare personalmente le notizie che ci danno e se realmente le cose stanno per come ci dicono. Del resto andare a cercare la verità su internet è la cosa più facile del mondo, altrimenti si deve sentire e vedere con le proprie orecchie e ragionare con la propria testa.

Poi volevo dirti che mi è sembrato (dalla tua risposta) che non hai idee chiare sul Bes e sulle conseguenze negative che nel link che ti ho postato vengono messe in rilievo,  delle fasullità che si sostengono e dell'obiettivo di andare a licenziare quanti più insegnanti di sostegno possibili andando ad addossare tutto ai curriculari. Inoltre sta diventando un affare per agenzie di formazione scolastiche e private che preparano  insegnanti che definisco poco informati e con scarsa capacità critica perchè non si accorgono che quegli argomenti e incarichi non hanno pertinenza con il lavoro di classe.

Ho seguito un corso sui Bes, non lo farò mai più in vita mia. Docenti di neuropsichiatria, assistenti sociali che ripetevano sempre gli stessi argomenti che non c'entravano nulla con la didattica. Zero docenti di ruolo o di sostegno come formatori. Uno schifo.
Li ho messo facilmente in difficoltà con delle domande di didattica e poi ho chiesto a cosa serviva il corso.
Non hanno saputo che farfugliare delle scuse e poi ammettere che il corso sui bes con la didattica e il lavoro degli insegnanti non c'entrava nulla e che in effetti quelle leggi andavano a creare danni.

Quello sui Bes è un magna magna di docenti universitari, ministri e funzionari di MIUR che non hanno mai messo un piede in aula.
Conferenze strapagate, corsi strapagati, libri su libri pagati dai docenti che li comprano andando ad intaccare la già misera paga mensile. Lo stesso vale per l'INvalsi.

Inoltre è da considerare anche il fatto che con tali leggi si rovinano intere generazioni di ragazzi che non avendo nessun handicap vengono autorizzati a non studiare e a non comportarsi bene e che si disincentivano le famiglie ad andare all'Ausl per far certificare Dsa e disabilità psicologiche dei propri figli se li hanno.

Il Bes va tolto dalla circolazione e basta.

L'ultima legge messa dal Ministro Profumo diceva che dare il Bes non era un'imposizione, ma che era prerogativa (se voleva) del consiglio di classe. Tale legge è stata la risposta alla pioggia di critiche che sono state fatte.

Le leggi sui Dsa, invece, sono da continuare ed affinare, ma solo sul piano della didattica e non dell'assistenza sociale.

Gli altri casi di ragazzi vanno affidati agli specialisti e non addossati agli insegnanti.

Come ti ho detto sopra è inutile che ad un cardiologo diano l'imposizione di andare a cavare denti!
Deve essere il dentista a farlo!

Ad ogni professionalità il suo compito: quello dell'insegnante è di occuparsi del piano didattico ed educativo (dietro indicazioni dello specialista, neuropsichiatra o altro) e basta.
Il suo compito non è di fare diagnosi da neuropsichiatra in Consiglio di classe!
E neanche il consiglio di Classe deve addossarsi la funzione di neuropsichiatra per fare diagnosi che non gli competono al fine di sostituire il compito dell'Ausl!

Tutto questo è anche sostenuto dal Gruppo di Firenze. Mi chiedo il perchè viene demolito da una certa informazione o da un tam tam sotterraneo che non capisco. Il perchè non si ragiona sulle loro giuste critiche e considerazioni. Per caso si cerca con la calunnia di metterlo a tacere perchè va ad intaccare degli interessi economici?

Per prima cosa il tam tam di cui tu parli non è affatto sotterraneo (che poi tu non sappia dove trovarlo è un discorso diverso) Appena è stata pubblicata questa lettera le reazioni sono state immediate e visibilissime nelle sedi opportune.
Non si possono lanciare accuse infamanti, diconsi calunnie quando mirate a demolire la reputazione di qualcuno nei confronti delle Autorità, e nascondersi.

Imho ci sono tanti spunti assolutamente validi nelle considerazioni esposte in quella denuncia ma l'impostazione è deviante.

Cara elisaPA non tutto passa da qui.

A parte la questione delicata degli alunni con funzionamento intellettivo limite, che non trova d'accordo nemmeno gli specialisti (una sorta di limbo molto "oscillante"), gli alunni che mostravano decenni or sono le difficoltà riconducibili ai BES dell'area sociale, economica e comportamentale, come venivano gestiti in classe dai docenti? Ok togliamo di mezzo i BES, come riportato brutalmente da qualcuno, e poi cosa facciamo? Come agiremo? Guardate che pensare un PDP, non significa né abbassare gli obiettivi né garantire una tranquilla promozione. I tempi del 6 politico sono lontani.

Guardate che pensare un PDP, non significa né abbassare gli obiettivi né garantire una tranquilla promozione. I tempi del 6 politico sono lontani.

beh, direi proprio :-)

Ire, Tu parli di obiettivi minimi in alcuni topic per dsa e bes. Poi annuisci quando altri colleghi (anzi, dici "direi proprio!!!"), come in questo topic, dicono, giustamente che per i bes gli obiettivi non si abbassano rispetto alla classe. Puoi spiegare meglio la tua posizione?

Modestamente dico la mia, che è sicuramente solo il frutto di un'esperienza personale: nella mia scuola, di fatto, BES e DSA spesso significano abbassamento degli obiettivi e 6 politici, o comunque un trattamento di favore in sede di scrutinio. Quest'anno ho assistito personalmente ad una presa di posizione da parte di un DS in favore di una netta e indiscutibile riduzione dei contenuti e degli obiettivi
Non sto dicendo che sia giusto, né che la normativa dica questo. Riporto una tendenza che sto vedendo

Vedi Carla, per me non esistono "BES"  così come non esistono "dsa"

Per me esiste Marco che vive un momento in cui il suo apprendimento è difficoltoso e per il quale, , utilizzando ciò che le raccomandazioni per i BES permettono possono essere predispositi aiuti atti a riprendere il cammino normale.vedendo quale sia in quel momento il modo migliore di spiegargli le cose,  concedendogli la calcolatrice o fissando per lui obbiettivi minimi a seconda del SUO caso.

per me esiste Anna, con diagnosi di DSA per la quale la legge prevede tutele in riconoscimento della sua diversa modalità di apprendere anche per anna si predispone un pdp .vedendo quale sia il modo migliore di spiegarle le cose,  concedendole la calcolatrice o fissando per lei obbiettivi minimi a seconda del SUO caso.

e questo per tutta quella parte di popolazione che ne necessita.

Se vuoi che ti dica che ho sostenuto diverse volte che per loro ci possono essere obbiettivi minimi: sì, l'ho sostenuto, ma "ci possono" è condizionato dalla necessità o meno di averli per ciascun SINGOLO e unico alunno.

disorientata71 ha scritto:Modestamente dico la mia, che è sicuramente solo il frutto di un'esperienza personale: nella mia scuola, di fatto, BES e DSA spesso significano abbassamento degli obiettivi e 6 politici, o comunque un  trattamento di favore in sede di scrutinio. Quest'anno ho assistito personalmente ad una presa di posizione da parte di un DS in favore di una netta e indiscutibile riduzione dei contenuti e degli obiettivi
Non sto dicendo che sia giusto, né che la normativa dica questo. Riporto una tendenza che sto vedendo

Tendenza che ti confermo e che fa paura a chi di noi si renda conto di cosa significhi per i ragazzi.
Gli altri sono talmente sollevati dal vedere finalmente i figli meno preoccupati, meno stressati, meno derisi meno maltrattati che pensano vada bene così.

Quindi questa tendenza me la confermi anche tu? ma da parte dei DS proprio... Anzi, il mio CdC, che ha voluto tutto l'anno lavorare con correttezza, nel rispetto della normativa, si è trovato in forte difficoltà, schiacciato tra le istanze della famiglia e del DS che tendevano allo stesso obiettivo. Noi abbiamo continuato a lavorare in coscienza fino alla fine, ma ti posso garantire che non è un bel modo di lavorare....

Non faccio fatica a crederlo

Ire ha scritto:Vedi Carla, per me non esistono "BES"  così come non esistono "dsa"

Per me esiste Marco che vive un momento in cui il suo apprendimento è difficoltoso e per il quale, , utilizzando ciò che le raccomandazioni per i BES permettono possono  essere predispositi aiuti  atti a riprendere il cammino normale.vedendo quale sia in quel momento il modo migliore di spiegargli le cose,  concedendogli la calcolatrice o fissando per lui obbiettivi minimi a seconda del SUO caso.

per me esiste Anna, con diagnosi di DSA per la quale la legge prevede tutele in riconoscimento della sua diversa modalità di apprendere anche per anna si predispone un pdp .vedendo quale sia il modo migliore di spiegarle le cose,  concedendole la calcolatrice o fissando per lei obbiettivi minimi a seconda del SUO caso.

e questo per tutta quella parte di popolazione che ne necessita.

Se vuoi che ti dica che ho sostenuto diverse volte che per loro ci possono essere obbiettivi minimi: sì, l'ho sostenuto, ma "ci possono" è condizionato dalla necessità o meno di averli per ciascun SINGOLO e unico alunno.

per tutti esistono i ragazzi, ma anche le normative. e non e' facile dire ad un genitore o ad un ragazzo disabile che ha una sufficiente percezione che non puo' fare il programma di classe ma un differenziato. A questo punto alle famiglie conviene non chiedere piu' il sostegno, nemmeno per i disabili con gravita', tanto le scuole dichiareranno tutti i ragazzi bes e a tutti daranno un diploma. tanto il sei politico lo danno a tutti!!!

ps. la legge stabilisce diritti e limiti. se per i bes non sono previsti abbassamenti di obiettivi e Anna, Paolo e Giorgio hanno un Bes dovranno fare una programmazione conforme. Non conta quello che pensi tu o un qualsiasi docente sui singoli casi.

Non è vietato fissare gli obbiettivi minimi nel pdp di un dsa (per cui di un bes che ha le stesse tutele di un dsa più o meno)

Allora distinguiamo tra programmazione di classe con obiettivi comuni per alunni normali, con dsa e bes e raggiungimento di obiettivi minimi tali da consentire all'alunno con un bisogno educativo speciale la promozione. La questione si pone quando ci si trova a dover definire gli obiettivi minimi. Un esempio per discipline http://ww3.comune.fe.it/portomaggiore/pof_doc_omsd_1112.pdf

non ho capito jazzist :-(

jazzist ha scritto:Allora distinguiamo tra programmazione di classe con obiettivi comuni per alunni normali, con dsa e bes e raggiungimento di obiettivi minimi tali da consentire all'alunno con un bisogno educativo speciale la promozione.

quindi al pari di un ragazzo disabile che segue una programmazione per obiettivi minimi? da un punto di vista didattico allora cosa distingue un ragazzo con dsa o bes, da un ragazzo disabile?

Ire ha scritto:Non è vietato fissare gli obbiettivi minimi nel pdp di un dsa  (per cui di un bes che ha le stesse tutele di un dsa più o meno)

no Ire, non e' cosi' e lo abbiamo gia' puntualizzato tempo fa. La regola generale applicabile a tutti gli studenti Italiani e' che debbano seguire la programmazione di classe che il docente curriculare prevede per TUTTI. Fanno eccezione colore che rientrano nell'OM 90/01. con la 170/10 i ragazzi dsa sono fuori da tale tutela. Tanto che, e lo dice chiaramente anche l'avv. Nocera, ad essi non si applicano nemmeno le norme sugli esami di Stato (vedi l'impossibilità di somministrare prove equipollenti). Se poi si vuole convincere il corpo docente del contrario (e non sei la sola) sfondi un portone grosso come una casa: infatti in nessuna scuola d'Italia (o in pochissime) mai un funzionario del Ministero e' entrato a fare corsi di aggiornamento su BES e DSA.

Per ciascuna materia o ambito di studio vanno individuate le abilità e le conoscenze fondamentali che l’allievo deve acquisire, affinché sia mantenuta la validità effettiva del corso di studi ma al contempo assicurando un volume di lavoro compatibile con le specifiche modalità di funzionamento di un allievo con DSA.

@Carla se il ragazzo disabile segue una programmazione per obbiettivi minimi fissati entro le fondamentali competenze necessarie ad ottenere un valido titolo di studio, perchè deve necessariamente esserci questa attenzione a cosa distingue i vari disagi?

Ricordati Carla che appunto parliamo di didattica, di scuola, di un ambito ben definito e limitato nel tempo.

Cosa distingue un dsa o un bes da un disabile lo determinerà la vita che queste persone saranno autonomamente in grado di condurre.