BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?

Promemoria primo messaggio :

Che ne pensate dell'articolo di Giorgio Ragazzini del Gruppo di Firenze?

http://gruppodifirenze.blogspot.it/2014/05/lettera-aperta-al-ministro-sui-bisogni.html

E delle critiche alla lettera?

http://www.orizzontescuola.it/news/proposito-della-lettera-sui-bes-del-gruppo-firenze

Chi volesse aderire all'iniziativa del Gruppo di Firenze, condividere il contenuto della lettera o per esprimere ulteriori valutazioni, può farlo all'indirizzo: segreteria.particolare.ministro@istruzione.it.

Questa storia semantica attorno a una brutta parola rischia di portarci fuori strada. Carla75 puoi formulare le tue perplessità o le tue certezze riguardo la normativa che forse non abbiamo studiato a fondo? Su cosa dovrei riflettere? Infine cosa non prevede la legge per gli esami di maturità?

jazzist ha scritto:CArla75 se hai proposte migliori siamo qui per condividerle.

in che senso? cosa dovrei proporre io?
io leggo la normativa.
alle superiori gli obiettivi, anche quelli minimi, si declinano in base alle competenza in uscita.
e' la didattica che si puo' personalizzare, non gli obiettivi. essi vengono decisi dai docenti curriculari.
ovviamente diverso e' il discorso per i ragazzi che seguono una programmazione differenziata.

io sono per il sistema ante 170/10 per cui soggetti con problemi di apprendimento hanno diritto a sostegno e ad una programmazione individualizzata.
ricordo infatti a tutti i colleghi che personalizzare non e' individualizzare: personalizzare significa portare tutti allo stesso livello con mezzi diversi. individualizzare significa dare con mezzi diversi e tempi diversi contenuti simili ma con obiettivi diversi(differenziati-minimi-conformi).

Ire ha scritto:Per come si è sviluppato il discorso nella discussione presente  non è di alcuna utilità inserire ulteriori commenti sulla lettera che ha dato inizio al 3ad o sui suoi redattori.

Ma no! Che sorpresa! Non me lo sarei MAI aspettato, che ci si togliesse dall'imbarazzo così!!!!! : - )

paniscus_2.0 ha scritto:

Ire ha scritto:Per come si è sviluppato il discorso nella discussione presente  non è di alcuna utilità inserire ulteriori commenti sulla lettera che ha dato inizio al 3ad o sui suoi redattori.

Ma no! Che sorpresa! Non me lo sarei MAI aspettato, che ci si togliesse dall'imbarazzo così!!!!!  :  - )

non ho mai preso posizione, ma adesso Paniscus ha ragione!

jazzist ha scritto:Questa storia semantica attorno a una brutta parola rischia di portarci fuori strada. Carla75 puoi formulare le tue perplessità o le tue certezze riguardo la normativa che forse non abbiamo studiato a fondo? Su cosa dovrei riflettere? Infine cosa non prevede la legge per gli esami di maturità?

la legge sull'esame di maturita' prevede per i ragazzi con 104 prove equipollenti e/o semplificate in conformita' con gli obiettivi minimi seguiti dagli alunni. faccio un esempio: arriva la seconda prova, la commissione si ferma e riformula la traccia secondo il tipo di lavoro fatto dall'alunno: micro domande, traccia a risposte multiple ecc....semplificazione in base agli obiettivi minimi proposti. Per i bes e dsa non e' previsto. quindi per anni seguono un percorso per obiettivi minimi con verifiche corrispondenti e poi agli esami di stato hanno diritto al lettore, computer ma niente abbassamento degli obiettivi se non nel momento della valutazione (ammesso che a quel punto l'alunno riesca a scrivere qualcosa)

Sulla distinzione personalizzazione-individualizzazione non ci perderei tempo...questa si che è un inutile bizantinismo degno dei nostri tecnici del ministero. Però mi permetto di correggere la tua distinzione andando a pescare nelle Linee guida: «L’azione formativa individualizzata pone obiettivi comuni per tutti i componenti del gruppo-classe ma è concepita adattando le metodologie in funzione delle caratteristiche individuali dei discenti […]. L’azione formativa personalizzata […] può porsi obiettivi diversi per ciascun discente».
Se proprio vogliamo distinguere ha senso dire che con DSA e BES (Bisogni Educativi Speciali) si può fare solo individualizzazione, ovviamente, visto che non si possono ridurre gli obiettivi, mentre con gli alunni con disabilità si può intervenire anche sulla personalizzazione. Ma la Legge 170/10 sui DSA dice chiaramente (articolo 5, comma 2 a) che questi alunni hanno diritto a una didattica «individualizzata e personalizzata» e quindi la distinzione è inutile farla.
In merito agli obiettivi mi pare di aver scritto che essi debbano certificare le competenze necessarie ai fini del rilascio del titolo di studio, quindi niente sconti né tantomeno aiutini. Fatti salvi quelli con certificazione ai sensi della 104 e della 170 gli altri BES sono relativi a ragazzi con QI nella norma, privi di problemi intellettivi. Ci rientrano ragazzi che hanno subito interventi traumatici, lutti gravi, hanno difficoltà a comprare i libri, non sono seguiti dalle famiglie per disagi vari (un genitore in carcere, orfani, ecc). Per questa tipologia è previsto un PDP solo se il cdc lo decide all'unanimità. Poi sarete voi a predisporlo al meglio. Per la cronaca agli esami di terza media l'unico alunno a svolgere le prove con il massimo dei voti è un DSA. Un caso, diranno gli scettici, ma se avesse avuto la tua "individualizzazione" siamo sicuri che avrebbe vissuto al meglio questi tre anni scolastici?

Mai parlato di abbassamento degli obiettivi! Che sia chiaro una volta per tutte!

guarda caso pero' che per i dsa e bes si predispone un piano educativo personalizzato, per i ragazzi disabili (compresi coloro che seguono gli o.m.) si parla di Piano didattico individualizzato. cmq anche io ho svolto gli esami di Stato. la mia alunna borderline ha svolto un esame piu' che dignitoso, mentre il suo compagno dsa ha svolto le prove molto piu' scarse, e alla terza prova matematica in bianco. lui ha piu' volte chiesto il mio aiuto ma il presidente, giustamente direi , mi ha vietato di avvicinarmi, poiche' la legge ammette assistenza solo per i ragazzi con il sostegno. ognuno di noi ha una storia da raccontare.

Lo so che la sigla pei contiene al suo interno la parola individualizzato e pdp personalizzato; proprio per questo capovolgimento di termini ti dico che è inutile fare una distinzione. Sono sinonimi in tutti i dizionari italiani...forse era meglio lasciare la vecchia dicitura PEP. Ricapitolando nel PEI elementari e medie ce la giochiamo nel migliore dei modi, in base alle esigenze e alle potenzialità dell'alunno. Alle superiori abbiamo i due pei: obiettivi minimi e differenziato.
Per i pdp invece la pappa è sempre la stessa ma consentiamo che venga assimilata in modi diversi (w la scuola creativa).
Le nostre storie differenti ci insegnano una cosa: che siamo tutti diversi e questa diversità va preservata. Se poi ci sarà un disgrafico che nonostante gli strumenti non raggiunga la sufficienza, è giusto che venga bocciato. In caso contrario, erronea predisposizione e/o osservanza del pdp, un ricorso al TAR vedrà sempre vincente la famiglia dell'alunno.

io sono per il sistema ante 170/10 per cui soggetti con problemi di apprendimento hanno diritto a sostegno e ad una programmazione individualizzata.

Diritti ante 170 ?

ma dove, Carla?

L'unico diritto esistente per i disturbi SPECIFICI di apprendimento era quello dei docenti di umiliare gli "stupidi" che non sapevano leggere dalla lavagna o che non sentivano le doppie, che leggevano tre sillabe al minuto o che non riuscivano ad inscrivere un quadrato in un cerchio perchè............. quando a loro pareva erano sì capaci di capire, e se vedevano i fumetti che li divertivano eccome se ricordavano....... tutta questione di voglia.

Questo era l'unico diritto ante 170.

Sostegno? forse a qualcuno con qualche comorbilità che facesse rientrare nella 104. O forse inserendo loro nella 104 dove non hanno ragione di stare perchè la loro vita (oltre lo SPECIFICO problema) è piena di abilità di capacità di autodeterminazione.

Facciamo fatica ora, il 26/06/2014 a mettere in testa a qualche docente (più di qualche, ma per fortuna sempre meno) cosa siano i dsa e perchè si chiamino Specifici e tu mi dici che quello cui sei a favore è la situazione ante 170?

(170, per inciso, imperfetta e incompleta, ma necessaria per gettare le basi di una attenzione speciale ma naturale ad una normale diversità (o diversa normalità) di alunni che imparano se si insegna loro come o che non hanno voglia o che vivono momenti alterni esattamente come tutti.

altro inciso nel discorso: sostegno ai dsa? certo, in alcuni casi sarebbe non dico un dovere concederlo ma un diritto averlo, non in virtù di handylex però)

carla75 ha scritto:
non ho mai preso posizione, ma adesso Paniscus ha ragione!

Carla, ti rispondo perchè credo che tu meriti risposta, la stessa che ho dato ad Elisa, tra l'altro.

Si è spostata la discussione dal "cosa ne pensate di questa lettera?" da parte di Elisa

che chiede un parere sulla lettera

al "sono contraria ai BES" sempre di Elisa

che ha dato l'avvio ad una discussione costruttiva che ha portato, imho ad una bella declinazione di buone pratiche da parte di jazzist e ad una bella esposizione sul significato di "obbiettivi minimi" da parte di giovanna.

Risultato della discussione: positivo

Inutile (a meno che tu non sia parte coinvolta) tornare a parlare della lettera o di cosa ne penso.
Peraltro ho spiegato in modo comprensibile la mia affermazione; il volere sapere come, chi e dove fa parte un po' della pruderie sul gossip che non ha molto motivo di essere. Mi sono comunque offerta fin dall'inizio di dare in pvt spiegazioni più approfondite.

Riportando un attimo il discorso sulla questione BES, poi DSA, mi sentirei di dire una cosa allacciandomi al penultimo messaggio di Ire. Premetto, come ho fatto tante volte, che non ho alcun intento provocatorio, ma mi piace confrontarmi, e portare la mia esperienza per sentire anche i pareri di altri colleghi.
Tu Ire poco fa, parlando della legge 170 hai detto che essa, pur perfettibile, ha avuto il compito di "gettare le basi di una attenzione speciale ma naturale ad una normale diversità (o diversa normalità) di alunni" che imparano se si insegna loro come". Ecco di questo io sono convinta; ora c'è una legge che obbliga la scuola a prendere nella dovuta considerazione gli alunni che hanno un problema specifico dell'apprendimento. E quindi, aldilà di ogni convinzione personale, i consigli di classe devono darsi da fare e prevedere di utilizzare strumenti idonei a questi alunni. E fin qua non si può non essere d'accordo. Non si può sentire un'insegnante che fatica a concedere la calcolatrice ad un ragazzo discalculico, per dire, o una che obbliga un dislessico a leggere a voce alta in classe. Forse una volta succedevano queste storture, che con la legge si evitano senza dubbi. Però quello che io noto, ma cerco di capire da che cosa nasce, è lo spostamento all'estremo opposto: all'alunno DSA, posto che gli vengano concessi gli strumenti compensativi e dispensativi e una certa flessibilità nell'insegnamento, sembra che non si possa mai riconoscere un fallimento nel raggiungimento di un obiettivo. Io noto, ma lo noto anche nei DS, sia chiaro, oltre che nelle famiglie, il rifiuto nel prendere atto di un insuccesso. Come se fosse una parola che non si può nemmeno pronunciare. E allora poi la tendenza diventa quel 6 politico che si è tentati a dare. E il discorso dei BES sta diventando molto simile, ma ancor più nebuloso, perchè se un DSA ha un disturbo specifico e diagnosticato, i BES sono una categoria nebulosa in cui convergono tantissime problematiche di natura diversa, e addirittura i FIL, per i quali direi che nessun progetto didattico funziona davvero se non si prevedono pesanti riduzioni dei contenuti e degli obiettivi (provato quest'anno).
E' per questo motivo che in tanti siamo scettici....

tu hai ragione per quanto riguarda i dsa  (i bes sono ancora più delicati, imho)

Il problema nasce tutto dal fatto che da una parte c'è una fortissima spinta di chi, vessato da anni, adesso rivendica il non rivendicabile.  Spinta sostenuta da un paio di organizzazioni di genitori irriducibili e irragionevoli.  Di quelli proprio che quando affronti questo discorso si chiudono a riccio e ti mandano a spendere.

Dall'altra parte c'è la disinformazione sul problema (e sulle norme che lo regolamentano) che rendono incerta la scuola e la fanno dubitare di essere in errore. Onde evitare.................


Inserisco, doverosamente: la non formazione o la formazione sommaria sui dsa può arrivare ad ottenere che anche persone correttissime e desiderose di fare si trovino nell'imbarazzo di non sapere COSA debbano davvero fare per favorire l'apprendimento in questo tipo di disturbi e decidano di mettere comunque il 6 per non danneggiare.


Ci vorranno ancora tanti anni.

tu non li puoi fare vero i nomi delle organizzazioni? Immagino di no.... peccato :-)

Sì, credo che sia così.
Certamente, quest'anno abbiamo avuto la netta sensazione di essere sotto accusa e sotto processo fin dal 15 settembre. E' proprio l'atteggiamento che non torna, e che non aiuta il dialogo sereno. Da coordinatrice, prima ancora che aprissi bocca, sono stata trattata, a priori, dalla psicologa di turno, come una perfetta incompetente, anche con modi francamente discutibili. E così è stato con tutto il CDC, che invece da subito si è mostrato assolutamente disponibile alla collaborazione, e che lo sarebbe stato anche senza essere trattato con questa sufficienza. E così è stato con i genitori di un altro alunno, sin da settembre.
E' proprio il clima che non va bene...
Capisci che un po' la cosa mi preoccupa, e non mi aiuta a stare tranquilla e bendisposta

doppio. scusate

  ti dico quello che so in pvt

allora chiedo di nuovo a tutti. se parlate di obiettivi minimi per bes e dsa perché poi all'esame di Stato solo i ragazzi con il sostegno hanno diritto a prove conformi a questi obiettivi?

pero' adesso qualcuno mi deve rispondere, e non aggirare la domanda.

@ Ire. prima della 170 non mi e' mai capitato di vedere ragazzi dsa senza sostegno. mi e' capitato invece vedere le asl, e proprio nella tua regione, dopo l'avvento della 170, richiamare a visita tutti i ragazzi dsa con sostegno per togliere tale ausilio. stessa cosa succede adesso con i bes: la asl della mia regione ha richiesto alle scuole tutte le diagnosi funzionali. secondo te perché?

a questo punto dovrei pensare che succede solo dove passo io!!!!
ma tempo fa nel forum tanti colleghi del veneto, sicilia, Piemonte hanno sollevato la questione. tieni conto che solo in sicilia si parla di uno svuotamento delle graduatorie sul sostegno del 25%. secondo te i colleghi perché vanno via?

allora chiedo di nuovo a tutti. se parlate di obiettivi minimi per bes e dsa perché poi all'esame di Stato solo i ragazzi con il sostegno hanno diritto a prove conformi a questi obiettivi?

Provo a darti la mia risposta.

intendendo gli obbiettivi minimi di giovanna la loro "concessione2 fa parte di un percorso tendente al raggiungimento di quelle capacità metacognitive che possono portare l'alunno ad essere in grado, all'ultimo anno, di alzare l'asticella. in ogni caso questi obbiettivi portano non certo all'eccellenza delle competenze ma alla sufficienza sì. In esame di stato trovando un lavoro di un dsa sufficiente si potranno poi pensare valutazioni opportune sulla base del percorso scolastico illustrato alla commissione.

Il ragazzo con sostegno, l'hai detto tu stessa più volte, può non superare mai il bisogno del sostegno.

E questa secondo me è la grande differenza tra disabili e dsa

Per quanto riguarda la seconda parte del discorso non so cosa dirti, nel senso che ne abbiamo già parlato tante volte. Vediamo la cosa dal punto di vista dei ragazzi non dei tagli ai posti di lavoro:
qualche dsa avrebbe bisogno davvero del sostegno ma per tanti sono sufficienti poche misure e una minima attenzione alle metodologie didattiche.
Per i Bes (non FIL) il discorso è simile.


A mio parere la possibilità di avere o meno un sostegno andrebbe concessa in base all'alunno e alla sua problematica non in base all'etichetta che porta

Sì è vero, ogni DSA è diverso. Io ne ho incontrati in questi anni, e tutti diversi, alunni per i quali non si sono quasi mai riscontrati problemi insormontabili; e allora una pianificazione del lavoro ad esempio con programmazione delle interrogazioni, scansione degli argomenti, verifiche più brevi o tempi più lunghi, utilizzo di mappe, ha sempre consentito di arrivare agli obiettivi prefissati.
Grandi dubbi mi vengono davanti ad alunni gravissimi, con grossi problemi di dislessia, discalculia, disortografia e disgrafia tutti insieme (mi ci sono imbattuta quest'anno), per i quali si evidenzia una fatica improba a stare dietro al lavoro di classe, nonostante esso sia comunque ridotto.
E' qua, che anche di fronte ad una grande disponibilità di tutti, ci si chiede se sia possibile prendere atto che certi obiettivi non si sono raggiunti senza essere tacciati di incompetenza e rigidità. E' qui che di fronte all'incapacità di scrivere una frase complessa in italiano in modo corretto (sintatticamente), di gestire il linguaggio simbolico della fisica e della matematica, di muoversi nella lingua inglese... è qui che si vede qualcosa che non va, nel momento in cui ci viene in pratica imposto di dare delle sufficienze a prescindere dai risultati. Qua un sostegno forse sarebbe una strada da considerare... ma non si può. Si è deciso, mi pare, che questi ragazzi non hanno bisogno di un sostegno, ma contemporaneamente si è deciso che debbano essere promossi... Tu Ire come la vedi? Cioè, se sbaglio impostazione, dimmi, così provo a capire. Considera che siamo alle superiori.

Di conseguenza, se questa è la prassi, si tende a trattare allo stesso modo il ragazzo BES. Tu provi a fare mille cose: cerchi di capire cos'è che non funziona (specie in assenza di diagnosi), stabilisci delle strategie, le cambi, ne parli con la famiglia le ricambi, ne parli con il ragazzo, cambi ancora... Alla fine i risultati non ci sono, ma le pressioni vanno nella direzione di dare un 6 politico a prescindere.
Secondo me c'è qualcosa che non va bene....

Distinguiamo Dsa dai Bes innanzitutto nel senso che in alcune abilità i dsa non possono mentre i bes non riescono.

Fisiologicamente parlando


Ti parlo di dsa campo in cui mi muovo meglio.

Diamo ad un dsa tutti gli strumenti e utilizziamo una metodologia didattica idonea, facciamo quello che dobbiamo e ancora ci troviamo di fronte ad un ragazzo che non ci fa un discorso congruente, una frase sintatticamente corretta o non padroneggia formule chimiche
che si fa? come lo si valuta?
(lasciamo perdere la lingua straniera che merita un discorso a parte)

Penso che si debba cercare di determinare il motivo dell'insuccesso:
Non ti infilo una frase corretta ma capisco quello che leggo (tramite vista o orecchi) e dimostro di sapere fare collegamenti tra gli argomenti (verbalmente, graficamente o cantando) quello che scrivo anche se sconclusionato ha un qualche aggancio con quello che mi avevi chiesto di scrivere, utilizzo per il mio lavoro scolastico le competenze che ho acquisito anche se non le so rendere?

In questo caso ci si fa una ragione del fatto che la sintassi non fa parte della genetica dell'alunno ma che questi ha acquisito le funzioni del linguaggio e le usa correttamente (capisce, collega, valuta e decide come muoversi e cosa fare in base a informazioni trasmessegli da testi scritti e comunicazioni verbali che trova all'esterno del suo proprio bagaglio iniziale di competenze)

non potrà mai darci soddisfazione sintattica ma saprà vivere e lavorare usando strumenti compensativi o prendendo dispense - magari non farà mai il giornalista oppure sarà tanto bravo a capire gli eventi e il suo parere e occhio tanto richiesti da potersi permettere una segretaria che trascriva in modo sintatticamente corretto il suo pensiero.

Stessa cosa per le altre materie: non ricorderà le formule ma avendo con sè l'elenco saprà applicarle, invertirle, scomporle, inventarne altre..

Davanti all'oggettiva, fisiologica, incapacità di fare qualcosa ci si chiederà: è stato capace di dimostrarmi che con le massime opportunità di compensativi a sua disposizione è in grado di cavarsela?

Se la risposta è sì a mio parere non va fermato.

Disorientata, capisci bene che non avendo gergo tecnico per me fare questo discorso in modo a voi comprensibile è difficile, sono riuscita a spiegarmi un po'?

E poi arriva all'esame di stato e dovrà fare il tema di italiano.....

E aggiungo: se sono dislessico magari non so illustrarti il funzionamento di una macchina. Ma, messo lì davanti, ti costruisco pezzi e progetto tutto quello che vuoi. Esempio tipico di prova equipollente per gli esami di Stato

rispetto al mio ultimo intervento ci sono state molte risposte. Primo: per quanto riguarda gli obiettivi vi invito a rileggere con attenzione un link che ho postato precedentemente http://www.scuolemarconi.it/wp-content/uploads/2012/06/OBiettivi-minimi-2012-per-tutte-le-classi.pdf
Secondo: le attribuzione delle ore di sostegno sono previste a chi hai il certificato di disabilità. Come indica l'art. 3, comma 1, della Legge 104/92: "E' persona handicappata colui che presenta una minorazione fisica, psichica o sensoriale, stabilizzata o progressiva, che è causa di difficoltà di apprendimento, di relazione o di integrazione lavorativa e tale da determinare un processo di svantaggio sociale o di emarginazione".
La certificazione dello stato di handicap sottolinea dunque le ripercussioni sociali che una persona può avere nella vita quotidiana per effetto della sua minorazione.
Secondo voi un dislessico dovrebbe sentirsi un disabile psichico solo per trovarsi un docente di sostegno come angelo custode? Se prima un dislessico ha avuto le ore di sostegno è perché qualche neuropsichiatra di cuore ha cercato di aiutarlo, con il benestare della famiglia, visto che i curricolari non conoscevano il fenomeno. Qualcuno non lo conosce nemmeno oggi ma almeno si sono fatti passi avanti anche grazie alla legge 170 e alle successive linee guida.

Gli alunni con DSA hanno solo un diverso modo di apprendere. Hanno bisogno di trattamenti educativi mirati sul metodo di studio adeguato e sul potenziamento cognitivo. Tutto sta nella metodologia e in un diverso approccio relazionale. Non basta cavarsela con un computer e una calcolatrice.

carla75 ha scritto:allora chiedo di nuovo a tutti. se parlate di obiettivi minimi per bes e dsa perché poi all'esame di Stato solo i ragazzi con il sostegno hanno diritto a prove conformi a questi obiettivi?

pero' adesso qualcuno mi deve rispondere, e non aggirare la domanda.
   

Carla provo a risponderti io.
L'errore che fai, a mio modesto parere, è quello di considerare le prove conformi agli obiettivi minimi, questo è valido per gli studenti con il sostegno, ma non per i DSA e BES.
I ragazzi con il sostegno avranno prove calibrate in funzione degli obiettivi che possono raggiungere, appunto obiettivi minimi il cui raggiungimento consentirà loro di ottenere il titolo di studio, stiamo parlando, quindi, di programmazione curricolare.
Gli alunni DSA e BES avranno prove uguali al resto della classe dove per ottenere la sufficienza è necessario raggiungere gli obiettivi minimi. Si tratta di calibrare adeguatamente la griglia di valutazione attribuendo specifici punteggi per i diversi obiettivi raggiunti e per il relativo livello. Ci saranno studenti che otterranno il massimo del punteggio per il raggiungimento di tutti gli obiettivi ai massimi livelli e ci saranno quelli che raggiungeranno solo i minimi richiesti per la valutazione sufficiente della prova.
Quindi per l’alunno con sostegno e programmazione curricolare la valutazione sarà fatta su una prova semplificata (non diversificata che è cosa diversa) per obiettivi minimi, mentre per l’alunno DSA e BES la prova sarà identica al resto della classe e avendo calibrato la griglia di valutazione anche in considerazione degli obiettivi minimi da raggiungere, anche per loro si potrà arrivare al raggiungimento della sufficienza senza regali e senza penalizzazioni……obiettivi minimi che potranno anche essere superati o che potranno anche essere il traguardo raggiunto da alunni non BES e non DSA che si sono preparati per l’esame in modo appena sufficiente