Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds

Promemoria primo messaggio :

Riprendo il confronto avviato in "Le pere e le mele" ( https://www.orizzontescuolaforum.net/t103116-le-pere-e-le-mele ) e proseguito in "Alcune osservazioni sul ddl e la cosiddetta 'chiamata diretta"' ( https://www.orizzontescuolaforum.net/t103212-alcune-osservazioni-sul-ddl-e-la-cosiddetta-chiamata-diretta ).

Entrambe le vivaci discussioni sono state chiuse d'imperio dagli amministratori/moderatori, apparentemente per l'insolenza di alcuni partecipanti. In tal modo, a costoro si concede di fatto la possibilità di interrompere un dialogo in corso, privando gli interlocutori seri e responsabili del diritto di replica ed i lettori interessati della possibilità di vedere un dibattito esaurirsi naturalmente. Non posso fare a meno di notare la discrezionalità con cui le discussioni vengono chiuse d'imperio in seguito a comportamenti insolenti e che, in entrambi i casi, il diritto di replica è stato negato alla stessa parte.

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Dov'è nel DPR 80/2013 il punto in cui si valuta la chiamata dagli albi?

MMM ha scritto:
Non vedo la necessità di valutarla indipendentemente o separatamente rispetto alla valutazione complessiva dell'efficacia e dell'efficienza dell'operato del ds. Tuttavia, se si ritenesse opportuno farlo, si potrebbe sempre provvedere.

Quindi ritieni che la chiamata dagli albi non vada ad incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato del DS?

Non capisco quel "quindi" - nulla di ciò che ho affermato autorizza la tua conclusione. Credo che la chiamata diretta possa incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato di un ds - è uno strumento in più a sua disposizione. Più significativamente, lo credono i rappresentanti stessi dei ds che ne hanno messo in luce la centralità. Se sapranno farne buon uso si vedrà dai risultati complessivi. Ripeto: non c'è nessuna necessità di valutare l'uso che viene fatto di questo strumento separatamente da tutti gli altri nel conseguimento dei risultati attesi.

Quindi ritieni che possa incidere ma non debba essere valutata separatamente?

Non al di là della correttezza formale così come è stabilita dal ddl (come avevo già precisato). E' chiaro che un un ds che offrisse ad un docente di italiano l'incarico per un insegnamento di fisica non sarebbe accettabile. Tuttavia nel momento in cui il ds offrisse l'insegnamento di fisica ad un docente di fisica, motivando la sua scelta esplicitamente e pubblicamente sulla base dei criteri utlizzati per la scelta e del curriculum del docente a cui è stata fatta l'offerta - così come prescritto dal ddl - l'intero processo di assegnazione dell'incarico diventerebbe trasparente e pubblicamente controllabile e le incongruenze macroscopiche diventerebbero immediatamente evidenti. (Si tenga presente che anche i curricula dei docenti sarebbero pubblici).

Paolo Tuguri ha scritto:Dunque i risultati di un dirigente scolastico non dipendono dal corpo docente?

Tu lo credi? Come chiarito nella mia precedente risposta, io no e nemmeno i ds, i quali per l'appunto chiedono di poter scegliere all'interno del corpo docente prima di poter essere ritenuti pienamente responsabili dei risultati conseguiti. Se si chiede ai ds di ottenere certi risultati grazie a risorse umane (i docenti) che vengono loro assegnate d'ufficio, è chiaro che anche l'ufficio che le assegna avrà un qualche responabilità nell'esito - tanto maggiore quanto maggiore è il ruolo svolto da quelle risorse. Vice versa, i ds avranno una responsabilità piena nel momento in cui potranno avere possibilità e strumenti di scelta in questo ambito.

Paolo Tuguri ha scritto:NB Hai usato tu il termine chiamata diretta del cui uso accusi un po' tutti (un po' a sproposito).

Non ne faccio una questione nominalistica ma sostanziale: una volta chiariti i termini del discorso e se la cosa non genera fraintendimenti, è meglio adattarsi alle espressioni usate dall'interlocutore per rendere il dialogo più comprensibile. In effetti - a proposito dello sproposito - tu stesso nella tua domanda hai usato l'espressione "chiamata dagli albi", la quale, senza ulteriori precisazioni, equivale a "chiamata diretta". Ma, appunto, le precisazioni sono già state fatte e sappiamo che, in riferimento al ddl, si dovrebbe più propriamente parlare di "proposta d'incarico ai docenti inscritti negli albi" e non di "chiamata diretta" o "dagli albi". (Il problema, altrimenti detto, sta nel termine "chiamata" che evoca la possibilità di assunzione da parte del ds, la quale è invece esclusa dal ddl).

ghirettina ha scritto:

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

udl ha scritto:
Ora, da quando c’è “l’autonomia” nelle scuole il risultato mi sembra che sia nel posizionare l’asticella sempre più in basso: nella scuola in cui insegnavo 4 anni fa il giorno degli scrutini finali il preside si è seduto fra di noi, ed arrivati ad uno studente che per tutto l’anno non solo non aveva fatto niente ma ci aveva preso per i fondelli tutto l’anno, ha detto, testuali parole: “se questo ragazzo non passa a mezzanotte siamo ancora qui, e ci ritroviamo domani mattina alle 8 e andiamo avanti ancora fino a mezzanotte…). Ovviamente gli scrutini due minuti dopo erano terminati…

Se i muretti sono bassi anche i nani sembrano giganti....

Mi spiace ma questo da te indicato non è un problema del dirigente, ma dei docenti che dovevano saper sostenere la loro posizione anche sotto la pressione di un infinito scrutinio.

Ovvio che poi possiamo valutare questa circostanza, neppure tanto rara, tenendo d'occhio la facilità con cui ad un potere dato si avvinghia facilamente il suo sconfinare. Tuttavia, al momento, la posizione di debolezza degli insegnanti favorisce queste derive. Domani ove questo potere fosse loro dato certamente gli scrutini saranno superflui per far in modo che la soddisfazione del cliente non venga meno, ma ancora non è.

Ho partecipato a scrutini dall'esito ancor più clamoramoso (di cui, tra l'altro, ho parlato su questo forum) per non sapere a quali risultati (al limite dell'abuso d'ufficio e forse oltre) possa portare la pressione dei ds, ma soprattutto la disponibilità dei docenti ad accettare di barattare il rigore professionale per il "quieto vivere", tenuto conto che i docenti in uno scrutinio hanno sempre la possibilità di far valere il proprio giudizio con il voto in un'assemblea in cui evidentemente sono sempre in maggioranza rispetto al ds e continueranno ad esserlo anche se questo ddl dovesse essere approvato. (Naturalmente, per preservare la mia integrità ho dovuto subire qualche pesante maltrattamento verbale da parte del ds - sotto gli occhi di colleghi impassibili e non esattamente solidali - ma il mio dovere professionale l'ho fatto. E non mi salta nemmeno per la testa di biasimare il ds, he giustamente mette alla prova in ogni modo possibile la solidità del giudizio dei docenti).

Lei è perfetto per la scuola che verrà.

Mai contraddire il capo, farsi anche maltrattare senza mai riporre la fiducia cieca nel capo. Tutto ciò che il capo fa lo fa per il nostro bene.

Ti assicuro che quelli che non hanno contraddetto il capo non hanno subito alcun maltrattamento. Ci sono invece stati quelli che hanno "rivisto" il loro giudizio professionale solo per timore di essere maltrattati. Secondo te, chi è qui che non ha fatto il proprio dovere professionale? Il ds o i docenti?

Ma io non fatico a crederci : - )

Il punto è che per lei il capo può anche maltrattarmi solo perchè sto facendo il mio dovere, anzi ciò a cui lei ambisce è che questo capo abbia ancora più potere verso i suoi sottoposti.

Forse mi sono espresso male. Quel che volevo dire è che il ds, alzando i toni, potrebbe cercare di verificare se il docente stia facendo il suo dovere fino in fondo. (Un po' come molti dei miei interlocutori qui mi maltrattano verbalmente per vedere se io faccia sul serio o bastino quattro insinuazioni e due accuse di contraddittorietà buttate lì alla bell'e meglio per farlo desistere, no? )

ghirettina ha scritto:Mi immagino questo scrutinio, avvenuto con le regole, attuali, con le prossime di regole, quelle che lei decanta tanto, non fiaterà nessuno perchè sa tra tre anni....

Quindi, secondo lei, un docente medio, pur di non essere maltrattato verbalmente o di mantenere la sede, è disposto (e forse è anche giustificato) a qualsiasi compromesso nel suo giudizio professionale? Vede, se questa fosse la professionalità del docente medio, allora come si fa a biasimare un ds che si ritrova a dover lavorare con "professionisti" di questo genere? E' la vecchia questione della pagliuzza e della trave nell'occhio.

Se invece il ds fosse tanto stolto da congedare i docenti che neanche sotto pressione hanno fatto la sua volontà, ma si sono attenuti al loro giudizio professionale, tanto peggio per lui! E comunque, chi ci vorrebbe lavorare con un ds così? Come ho già avuto modo di notare, esiste un equilibrio tra il dispostismo del ds e la professionalità dei docenti.

jeppo1 ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

Continui a svicolare.

Non è delle mie letture di logica che stiamo parlando, tu le definiresti OT (anche se nei consigli di lettura stai migliorando rispetto ai criteri invalsi).

Manifesti rammarico per le discussioni interrotte però poi, a corto di argomenti (anche i DDL hanno una fine ), dimostrando palese insofferenza per le opinioni contrarie, le interrompi a tua volta.

Ti perdono anche questa tua, ennesima, caduta di stile ma continuerò a non perdonarti l'incoerenza argomentativa.

Da circa un centinaio di interventi ti sei avvitato su una questione ben precisa: se un dirigente sceglie i docenti in base a criteri "suoi" la scuola non è più pubblica.

Ci vorrebbero almeno, non basterebbero a mio avviso, criteri ben precisi, ma tu non hai trovato argomentazioni migliori che rifarti a documenti invalsi palesemente inadeguati in quanto precedenti alla riforma.

Da qui in poi sei entrato in crisi perché hai voluto dimostrare basandoti su una premessa errata che confonde l'autonomia con l'arbitrio (così è in mancanza di criteri) come in realtà il potere detenuto dal futuro super-dirigente debba necessariamente far pervenire ad una scuola di super-docenti ignorando che il DDL non modifica in alcun modo la qualità dei primi e dei secondi.

Quando poi a qualcuno è venuto saggiamente lo scrupolo di ricordarci di cosa stavamo parlando è venuta fuori questa tua utopia della piovra scuola-pubblica-azienda nei cui tentacoli sei rimasto avvinghiato.

Hai cercato di uscirne abbastanza vilmente screditando l'interlocutore ma non sono io che aspetto da te risposte.

E' il tuo ragionamento a richiederti un ulteriore sforzo intellettuale per arrivare a destinazione.

Come la scelta del docente da parte del dirigente potrebbe arrivare  a migliorare l'azienda?

Di Scuola Pubblica parlerò con altri altrove.

Scusa se mi permetto ma mi sento in dovere di consigliarti di parlare con altri e non con lui anche di logica e non solo di scuola pubblica: ti ricordo che stai parlando di logica con una persona che ti ha detto che non conosci le tabelle di verità (non credo che lui abbia la minima idea di cosa stia parlado) e la stessa persona ha poi affermato che se  un'entità   "può" essere qualcosa allora necessariamente  "è" quella cosa.
Tale persona afferma che "avere la possibilità di essere qualcosa" equivale ad "essere quel qualcosa".
Mi dispiace ma non credo che tu possa parlare di logica con l'utente in questione.

Anche lei è in gravi difficoltà con la logica, ma almeno siamo ad un livello di complessità un po' maggiore.

Io ho affermato che "la scuola può benissimo essere sia un'azienda sia un'istituzione" nel senso che non c'è nessuna contraddizione nell'essere l'una e insieme l'altra cosa. Ma non ho mai detto che questa è la ragione per cui la scuola è sia un'azienda sia un'istituzione. Capisco che la differenza sia sottile ma le assicuro che c'è ed è fondamentale. In altri termini, non ho fatto nessuna inferenza dal poter essere qualcosa all'essere quel qualcosa. Certo però, l'esser qualcosa (l'esser la scuola sia azienda sia istituzione) implica il suo poter essere quella cosa.

Il problema, come vi ho già fatto notare, è che cercate di farvela troppo facile impegnandovi solo a scovare contraddizioni nel discorso del vostro interlocutore, quando invece sarebbe il caso di discuterre del merito delle questioni sforzadosi di comprendere le ragioni dell'altro. (Io comprendo le vostre ragioni, volete cavarvela con poco, evitando la fatica di dover difendere una posizione per cui forse non avete molti argomenti a sostegno, mentre ritenete pregiudizialmente che solo chi è privo di ragioni - o di ragione - e ha un interesse personale possa sostenere la proposta di incarico. Be', vi sbagliate: anche in quella posizione ci sono buone ragioni. Se siano migliori delle vostre è difficile dirlo se non rendete esplicite queste ultime e vi limitate a cercare fallacie logiche, senza peraltro padroneggiare gli strumenti necessari per farlo).

giobbe ha scritto:
Non si preoccupi. Il mio tempo da perdere con lei è scaduto.

Mi permetta un ultimo commento, rispetto alla sua scelta: era davvero ora di finirla!!!
Non se ne può più di attacchi personali, che fingono maldestramente di attaccare il contenuto avendo invece come unico obiettivo l'offesa alla persona che sarebbe "piccola,  incompetente e per giunta una con cui si perde del tempo a discutere".
E spero vivamente che almeno lei, almeno in quanto docente, si assuma  la responsabilità delle sue invettive. Infine auguro vivamente ai suoi allievi di potersi sempre civilmente confrontare con lei, senza per questo essere considerati delle inutili perdite di tempo.

Ah bè, mi pare che se c'è uno che cerca solo di scovare contraddizioni nel discorso dell'interlocutore quello sia proprio il bue che dice cornuto all'asino...

Gli argomenti portati contro la cosiddetta "buona scuola" sono stati tantissimi, di cui la maggior parte, puntando sulle criticità legate alla chiamata del preside, rimane nell'ambito dell'istanza di efficienza che i difensori del DDL dicono propria: non esiste infatti paese al mondo in cui l'efficienza non sia raggiunta anche attraverso una massiccia dose di trasparenza, poiché i sistemi opachi (come quello degli appalti o quello dell'università) sono inefficienti in maniera conclamata. Al contrario i difensori di ufficio del DDL Renzi-Giannini di argomenti concreti ne hanno portato davvero pochi, perché partono da un presupposto tanto erroneo quanto non dimostrato, al quale credono ciecamente: cioè che per migliorare la scuola la prima leva sulla quale agire sia una stretta alle già ridotte libertà e condizioni di lavoro degli insegnanti.

E' lo stesso tragico errore compiuto a suo tempo quando si è fatto credere che il miglioramento dell'andamento generale dell'economia potesse passare attraverso la riduzione degli stipendi e delle condizioni di lavoro dei lavoratori.

Un'azienda, per il significato che le viene dato comunemente e per come la definisce la stessa Treccani, ha come finalità il raggiungimento di un profitto, ovvero "l'azienda è un sistema di forze economiche, che sviluppa nell’ambiente con cui interagisce processi di produzione e/o di consumo, a favore dei soggetti economici che vi cooperano.".

La scuola tratteggiata dalla Costituzione non ha affatto come scopo il profitto, ma è una istituzione obbligatoria per almeno 8 anni e gratuita (art. 34), che garantisce la libertà di insegnamento (art. 33) e ancora il diritto allo studio (art. 34) e lavora per concretizzare quella pari dignità dei cittadini di cui all'articolo 3 comm1 1 e 2 della nostra carta costituzionale.

Sarebbe poi il caso di parlare, quando ci sarà tempo, di come gli obiettivi della scuola europei, dalle strategie di Lisbona in poi, differiscano in maniera piuttosto evidente da quelli della nostra costituzione, prefigurando la scuola non come strumento di emancipazione sociale, quanto piuttosto come addestramento alla massima flessibilità lavorativa.

Francesca4 ha scritto:

giobbe ha scritto:
Non si preoccupi. Il mio tempo da perdere con lei è scaduto.

Non se ne può più di attacchi personali,

RI-YAWNN :-o

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:MMM...

Spes ultima dea.

Non arrenderti, sono certo che prima o poi arriveremo ad un giusto disaccordo.

Prima di farlo perlomeno permettimi di ricordarti che sei stato tu a farne una questione di definizioni, io non mi sarei mai avventurato nella cavillosa palude nominalistica, tantomeno a scapito di un competente del tuo calibro.

Tuttavia ho semplicemente cercato di riportare all'uso originario il dizionario che tu brandivi come scimitarra dialettica e, limitandomi a leggere, ho scoperto (arrossisco) che avevi torto.

La Scuola Pubblica non è SOLO un organismo economico composto di persone e di beni.

Ne consegue che lo scopo determinato è altro rispetto a quello di un'azienda.

Ne deriva che non sia né l'uno né l'altra.

Cosa sia la Scuola Pubblica te l'hanno spiegato, con efficacia persino commovente, altri che hanno ben altra levatura rispetto alla mia e che colgo l'occasione di ringraziare.

Io posso solo dire che mi onoro di farne parte, sia pure marginale.

Sarei onorato ne facessi parte anche tu sia pure, non volermene, senza essere scelto dal dirigente di turno.

Ora non ci sono più dubbi: hai bisogno di una ripassatina delle tavole di verità della congiunzione e della disgiunzione, nonché delle regole di inferenza della deduzione naturale - se vuoi ti consiglio un buon manuale di logica elementare.

Lo farei se bastasse per comprendere le tue ragioni, ma temo non sia sufficiente.
Avrei bisogno invece per tentare, almeno tentare, di ripercorrere i tuoi tortuosi ragionamenti di un riepilogo.

Scrivi un lungo pamphlet tra l'offeso e il risentito per l'abuso che si fa del termine chiamata-diretta salvo usarlo alla prima occasione senza alcuna remora.

Te lo faccio, garbatamente, notare e tu dici che lo usi per praticità o giù di lì ,smentendo te stesso come fai d'abitudine (tra l'altro nello stesso topic del pamphlet).

Dici che la scuola è (dizionario alla mano) un'azienda salvo poi, smentito un'altra volta da te stesso, scoprire che così non è.

Allora, invece di riconoscere di esserti incartato (scusabilissimo, non fai che rispondere a legittime obiezioni) ti incarti ancor più dicendo che non ne fai una questione di definizioni.

Trovi poi una definizione di azienda che pare possa andar bene per la scuola e ti smentisci di nuovo incagliandoti per l'ennesima volta in una definizione.

Ti si fa notare, sempre garbatamente, che tale definizione nulla ha a che fare con la Scuola Pubblica, motivando pazientemente la scelta e mi consigli incautamente di ripassarmi testi di logica elementare.

Cosa c'è di logico nel tuo argomentare?

Capisco che tu non veda quel che c'è di logico nel mio argomentare. Me è, appunto, perché - come i tuoi ultimi interventi dimostrano al di là di ogni ragionevole dubbio (che anch'io ho mantenuto forse un po' troppo a lungo) - ti mancano proprio i fondamenti di logica elementare. E' difficile riconoscere qualcosa che non si è mai visto o che si è dimenticato. Per questo, invece di ripeterti tutto il discorso, è meglio che prima tu ti guardi un buon manuale di logica.

Continui a svicolare.

Non è delle mie letture di logica che stiamo parlando, tu le definiresti OT (anche se nei consigli di lettura stai migliorando rispetto ai criteri invalsi).

Manifesti rammarico per le discussioni interrotte però poi, a corto di argomenti (anche i DDL hanno una fine ), dimostrando palese insofferenza per le opinioni contrarie, le interrompi a tua volta.

Ti perdono anche questa tua, ennesima, caduta di stile ma continuerò a non perdonarti l'incoerenza argomentativa.

Da circa un centinaio di interventi ti sei avvitato su una questione ben precisa: se un dirigente sceglie i docenti in base a criteri "suoi" la scuola non è più pubblica.

Ci vorrebbero almeno, non basterebbero a mio avviso, criteri ben precisi, ma tu non hai trovato argomentazioni migliori che rifarti a documenti invalsi palesemente inadeguati in quanto precedenti alla riforma.

Da qui in poi sei entrato in crisi perché hai voluto dimostrare basandoti su una premessa errata che confonde l'autonomia con l'arbitrio (così è in mancanza di criteri) come in realtà il potere detenuto dal futuro super-dirigente debba necessariamente far pervenire ad una scuola di super-docenti ignorando che il DDL non modifica in alcun modo la qualità dei primi e dei secondi.

Quando poi a qualcuno è venuto saggiamente lo scrupolo di ricordarci di cosa stavamo parlando è venuta fuori questa tua utopia della piovra scuola-pubblica-azienda nei cui tentacoli sei rimasto avvinghiato.

Hai cercato di uscirne abbastanza vilmente screditando l'interlocutore ma non sono io che aspetto da te risposte.

E' il tuo ragionamento a richiederti un ulteriore sforzo intellettuale per arrivare a destinazione.

Come la scelta del docente da parte del dirigente potrebbe arrivare  a migliorare l'azienda?

Di Scuola Pubblica parlerò con altri altrove.

Paolo, intanto che tu ti facevi questo film psichedelico, qui si rispondeva ampiamente alla domanda che stai ponendo come se, dopo aver rialzato la testa dai vocabolari e preso da una grande illuminazione, avessi finalmente trovato il bandolo della matassa di pensieri che avevi in testa...

...e la risposta è?

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:MMM...

Spes ultima dea.

Non arrenderti, sono certo che prima o poi arriveremo ad un giusto disaccordo.

Prima di farlo perlomeno permettimi di ricordarti che sei stato tu a farne una questione di definizioni, io non mi sarei mai avventurato nella cavillosa palude nominalistica, tantomeno a scapito di un competente del tuo calibro.

Tuttavia ho semplicemente cercato di riportare all'uso originario il dizionario che tu brandivi come scimitarra dialettica e, limitandomi a leggere, ho scoperto (arrossisco) che avevi torto.

La Scuola Pubblica non è SOLO un organismo economico composto di persone e di beni.

Ne consegue che lo scopo determinato è altro rispetto a quello di un'azienda.

Ne deriva che non sia né l'uno né l'altra.

Cosa sia la Scuola Pubblica te l'hanno spiegato, con efficacia persino commovente, altri che hanno ben altra levatura rispetto alla mia e che colgo l'occasione di ringraziare.

Io posso solo dire che mi onoro di farne parte, sia pure marginale.

Sarei onorato ne facessi parte anche tu sia pure, non volermene, senza essere scelto dal dirigente di turno.

Ora non ci sono più dubbi: hai bisogno di una ripassatina delle tavole di verità della congiunzione e della disgiunzione, nonché delle regole di inferenza della deduzione naturale - se vuoi ti consiglio un buon manuale di logica elementare.

Lo farei se bastasse per comprendere le tue ragioni, ma temo non sia sufficiente.
Avrei bisogno invece per tentare, almeno tentare, di ripercorrere i tuoi tortuosi ragionamenti di un riepilogo.

Scrivi un lungo pamphlet tra l'offeso e il risentito per l'abuso che si fa del termine chiamata-diretta salvo usarlo alla prima occasione senza alcuna remora.

Te lo faccio, garbatamente, notare e tu dici che lo usi per praticità o giù di lì ,smentendo te stesso come fai d'abitudine (tra l'altro nello stesso topic del pamphlet).

Dici che la scuola è (dizionario alla mano) un'azienda salvo poi, smentito un'altra volta da te stesso, scoprire che così non è.

Allora, invece di riconoscere di esserti incartato (scusabilissimo, non fai che rispondere a legittime obiezioni) ti incarti ancor più dicendo che non ne fai una questione di definizioni.

Trovi poi una definizione di azienda che pare possa andar bene per la scuola e ti smentisci di nuovo incagliandoti per l'ennesima volta in una definizione.

Ti si fa notare, sempre garbatamente, che tale definizione nulla ha a che fare con la Scuola Pubblica, motivando pazientemente la scelta e mi consigli incautamente di ripassarmi testi di logica elementare.

Cosa c'è di logico nel tuo argomentare?

Capisco che tu non veda quel che c'è di logico nel mio argomentare. Me è, appunto, perché - come i tuoi ultimi interventi dimostrano al di là di ogni ragionevole dubbio (che anch'io ho mantenuto forse un po' troppo a lungo) - ti mancano proprio i fondamenti di logica elementare. E' difficile riconoscere qualcosa che non si è mai visto o che si è dimenticato. Per questo, invece di ripeterti tutto il discorso, è meglio che prima tu ti guardi un buon manuale di logica.

Continui a svicolare.

Non è delle mie letture di logica che stiamo parlando, tu le definiresti OT (anche se nei consigli di lettura stai migliorando rispetto ai criteri invalsi).

Manifesti rammarico per le discussioni interrotte però poi, a corto di argomenti (anche i DDL hanno una fine ), dimostrando palese insofferenza per le opinioni contrarie, le interrompi a tua volta.

Ti perdono anche questa tua, ennesima, caduta di stile ma continuerò a non perdonarti l'incoerenza argomentativa.

Da circa un centinaio di interventi ti sei avvitato su una questione ben precisa: se un dirigente sceglie i docenti in base a criteri "suoi" la scuola non è più pubblica.

Ci vorrebbero almeno, non basterebbero a mio avviso, criteri ben precisi, ma tu non hai trovato argomentazioni migliori che rifarti a documenti invalsi palesemente inadeguati in quanto precedenti alla riforma.

Da qui in poi sei entrato in crisi perché hai voluto dimostrare basandoti su una premessa errata che confonde l'autonomia con l'arbitrio (così è in mancanza di criteri) come in realtà il potere detenuto dal futuro super-dirigente debba necessariamente far pervenire ad una scuola di super-docenti ignorando che il DDL non modifica in alcun modo la qualità dei primi e dei secondi.

Quando poi a qualcuno è venuto saggiamente lo scrupolo di ricordarci di cosa stavamo parlando è venuta fuori questa tua utopia della piovra scuola-pubblica-azienda nei cui tentacoli sei rimasto avvinghiato.

Hai cercato di uscirne abbastanza vilmente screditando l'interlocutore ma non sono io che aspetto da te risposte.

E' il tuo ragionamento a richiederti un ulteriore sforzo intellettuale per arrivare a destinazione.

Come la scelta del docente da parte del dirigente potrebbe arrivare  a migliorare l'azienda?

Di Scuola Pubblica parlerò con altri altrove.

Paolo, intanto che tu ti facevi questo film psichedelico, qui si rispondeva ampiamente alla domanda che stai ponendo come se, dopo aver rialzato la testa dai vocabolari e preso da una grande illuminazione, avessi finalmente trovato il bandolo della matassa di pensieri che avevi in testa...

...e la risposta è?

42, I suppose

Come al solito l'ideologia della "meritocrazia" nasconde in realtà solo discriminazione e dirigismo. Il DS non migliorerà di una virgola l'efficacia didattica della scuola che dirige cambiando gli insegnanti, che saranno gli stessi insegnanti di ieri; quello che cambierà sarà la fedeltà al dirigente del corpo docente, fedeltà o graziosamente concessa da docenti che sanno capire l'aria che tira o estorta dal DS attraverso i suoi superpoteri; essendo stato escluso per mancanza di fondi il potere sullo stipendio, il DS eserciterà la sua opera di convincimento dei recalcitranti con il potere di chiamare o mandare via i docenti, che magari ambiscono per vari e legittimissimi motivi a restare in quella sede.

Quindi la vera ratio della proposta non è l'efficientamento (mi scuso per il termine orrendo) della scuola, ma la sua gerarchizzazione: la subordinazione dei docenti ai presidi e quella, a loro volta, dei presidi al ministero (anche loro triennalmente valutati) e quindi al governo, in uno schema gerarchico di stampo autoritario che ricorda quella del principi-feudatari-vassalli e valvassori e così via.

Ciò che c'è in gioco va persino oltre la libertà di insegnamento: questa legge attacca la libertà tout-court.

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

udl ha scritto:
Ora, da quando c’è “l’autonomia” nelle scuole il risultato mi sembra che sia nel posizionare l’asticella sempre più in basso: nella scuola in cui insegnavo 4 anni fa il giorno degli scrutini finali il preside si è seduto fra di noi, ed arrivati ad uno studente che per tutto l’anno non solo non aveva fatto niente ma ci aveva preso per i fondelli tutto l’anno, ha detto, testuali parole: “se questo ragazzo non passa a mezzanotte siamo ancora qui, e ci ritroviamo domani mattina alle 8 e andiamo avanti ancora fino a mezzanotte…). Ovviamente gli scrutini due minuti dopo erano terminati…

Se i muretti sono bassi anche i nani sembrano giganti....

Mi spiace ma questo da te indicato non è un problema del dirigente, ma dei docenti che dovevano saper sostenere la loro posizione anche sotto la pressione di un infinito scrutinio.

Ovvio che poi possiamo valutare questa circostanza, neppure tanto rara, tenendo d'occhio la facilità con cui ad un potere dato si avvinghia facilamente il suo sconfinare. Tuttavia, al momento, la posizione di debolezza degli insegnanti favorisce queste derive. Domani ove questo potere fosse loro dato certamente gli scrutini saranno superflui per far in modo che la soddisfazione del cliente non venga meno, ma ancora non è.

Ho partecipato a scrutini dall'esito ancor più clamoramoso (di cui, tra l'altro, ho parlato su questo forum) per non sapere a quali risultati (al limite dell'abuso d'ufficio e forse oltre) possa portare la pressione dei ds, ma soprattutto la disponibilità dei docenti ad accettare di barattare il rigore professionale per il "quieto vivere", tenuto conto che i docenti in uno scrutinio hanno sempre la possibilità di far valere il proprio giudizio con il voto in un'assemblea in cui evidentemente sono sempre in maggioranza rispetto al ds e continueranno ad esserlo anche se questo ddl dovesse essere approvato. (Naturalmente, per preservare la mia integrità ho dovuto subire qualche pesante maltrattamento verbale da parte del ds - sotto gli occhi di colleghi impassibili e non esattamente solidali - ma il mio dovere professionale l'ho fatto. E non mi salta nemmeno per la testa di biasimare il ds, he giustamente mette alla prova in ogni modo possibile la solidità del giudizio dei docenti).

Lei è perfetto per la scuola che verrà.

Mai contraddire il capo, farsi anche maltrattare senza mai riporre la fiducia cieca nel capo. Tutto ciò che il capo fa lo fa per il nostro bene.

Ti assicuro che quelli che non hanno contraddetto il capo non hanno subito alcun maltrattamento. Ci sono invece stati quelli che hanno "rivisto" il loro giudizio professionale solo per timore di essere maltrattati. Secondo te, chi è qui che non ha fatto il proprio dovere professionale? Il ds o i docenti?

Entrambi. Solo che uno ha approfittato della propria posizione di forza per spingere gli altri a non fare il proprio dovere professionale e mi sembra evidente che la sua responsabilità è più grave.

Io sono uno di quelli che pensa bisognerebbe fare qualcosa per migliorare le metodologie di insegnamento e l'efficacia degli insegnanti quindi, dopo una lettura superficiale, vedevo qualcosa di buono nella riforma.
Dopo gli interventi di alcuni ottimi forumisti ho iniziato a pensare che, con questa riforma,il rimedio sarebbe peggiore del male e che la qualità dell'insegnamento possa migliorare solo con una maggiore collaborazione fra i docenti, che magari passino più ore insieme a scuola,a confrontarsi, a preparare le lezioni e che per far questo la scuola debba avere strutture più idonee.
Dopo aver letto gli astratti interventi di MMM sono certo che questa riforma è una bufala e che la qualità dell'insegnamento non potrà mai passare da un maggior potere del dirigente.

jeppo1 ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

Continui a svicolare.

Non è delle mie letture di logica che stiamo parlando, tu le definiresti OT (anche se nei consigli di lettura stai migliorando rispetto ai criteri invalsi).

Manifesti rammarico per le discussioni interrotte però poi, a corto di argomenti (anche i DDL hanno una fine ), dimostrando palese insofferenza per le opinioni contrarie, le interrompi a tua volta.

Ti perdono anche questa tua, ennesima, caduta di stile ma continuerò a non perdonarti l'incoerenza argomentativa.

Da circa un centinaio di interventi ti sei avvitato su una questione ben precisa: se un dirigente sceglie i docenti in base a criteri "suoi" la scuola non è più pubblica.

Ci vorrebbero almeno, non basterebbero a mio avviso, criteri ben precisi, ma tu non hai trovato argomentazioni migliori che rifarti a documenti invalsi palesemente inadeguati in quanto precedenti alla riforma.

Da qui in poi sei entrato in crisi perché hai voluto dimostrare basandoti su una premessa errata che confonde l'autonomia con l'arbitrio (così è in mancanza di criteri) come in realtà il potere detenuto dal futuro super-dirigente debba necessariamente far pervenire ad una scuola di super-docenti ignorando che il DDL non modifica in alcun modo la qualità dei primi e dei secondi.

Quando poi a qualcuno è venuto saggiamente lo scrupolo di ricordarci di cosa stavamo parlando è venuta fuori questa tua utopia della piovra scuola-pubblica-azienda nei cui tentacoli sei rimasto avvinghiato.

Hai cercato di uscirne abbastanza vilmente screditando l'interlocutore ma non sono io che aspetto da te risposte.

E' il tuo ragionamento a richiederti un ulteriore sforzo intellettuale per arrivare a destinazione.

Come la scelta del docente da parte del dirigente potrebbe arrivare  a migliorare l'azienda?

Di Scuola Pubblica parlerò con altri altrove.

Scusa se mi permetto ma mi sento in dovere di consigliarti di parlare con altri e non con lui anche di logica e non solo di scuola pubblica: ti ricordo che stai parlando di logica con una persona che ti ha detto che non conosci le tabelle di verità (non credo che lui abbia la minima idea di cosa stia parlado) e la stessa persona ha poi affermato che se  un'entità   "può" essere qualcosa allora necessariamente  "è" quella cosa.
Tale persona afferma che "avere la possibilità di essere qualcosa" equivale ad "essere quel qualcosa".
Mi dispiace ma non credo che tu possa parlare di logica con l'utente in questione.

Non devi affatto scusarti, sono nuovo del forum ma consapevole e contento che la discussione sia aperta.
Ti ringrazio del consiglio ma devo chiarire subito che non ho intenzione, ambizione, capacità , conoscenze per competere con un competente come MMM.

Ma concedimi di parlare schiettamente come a te piace.

C'è forse bisogno di aver letto i criteri invalsi con il prontuario del dirigente efficiente per capire che un preside non può essere in grado di scegliersi, da solo, i docenti con la Spada di Damocle degli incarichi triennali?

E' necessario leggersi un trattato di logica elementare per capire che la Scuola Pubblica non è un'azienda ovvero che una mela non è una pera?

Sarebbe come chiedere la licenza di volo ad un bimbo che va sul triciclo.

MMM si è messo, perlopiù da solo, nella condizione di dover fare un triplo salto mortale per saltare una pozzanghera e non bagnarsi, mentre fuori piove e lui non ha l'ombrello.

A sua parziale scusante va il furore adrenalinico che gli deriva dal dover controbattere a tutti su ogni questione, scelta coraggiosa ma masochistica.

MMM non può, potrebbe facilmente ma perirebbe l'eroe restando l'uomo, cedere su nulla, altrimenti, tolta la carta, crolla il castello.

MMM però non si è accorto di star giocando un'avvincente partita a poker...
...contro se stesso.

Quando si accorgerà di essersi giocato la casa vincendo casa sua si volterà e ci troverà a parlar d'altro.

Di scuola.

Ecco spiegato il motivo per cui, malgrado le legittime obiezioni di molti, continuo a chiedergli lumi.

Senza le sue acrobazie dialettiche come avrei potuto leggere interventi come i tuoi, di Gian, Giobbe, Ghirettina, Ufo polemico, Mirco 81, Perplessa, Ciccio8, (anche dello stesso MMM quando non si prodiga a consigliare letture ma a mettere a frutto le sue).

Interventi che da angolazioni e prospettive anche antitetiche sono testimonianza fulgida dell'unico criterio che conta.

La voglia di incazzarsi ancora per quella sgarrupata istituzione che ormai pochi, ammirevoli, reduci hanno il coraggio di chiamare Scuola senza LABUONA.

Ho evidenziato a MMM la contraddizione presente nel DDL relativamente alla chiamata diretta. La ripropongo. Poi dice che uno non entra nel merito....
Allora, il DS offre ai docenti inclusi nel suo albo territoriale un incarico. I docenti sono quelli che sono e tutti devono essere occupati. Man mano che si procede il bacino di scelta diventa sempre più esiguo per cui le scelte da parte dei DS diverranno sempre più forzate. Si arriverà al punto di non ritorno: o questi docenti o nessuno. Questa sarà la situazione per i primi tre anni.
Alla fine di questi tre anni i DS più sfortunati non potranno recriminare l'inefficienza dei suoi docenti perché se un DS è capace avrà trovato sicuramente il modo per far migliorare i suoi docenti (ATTENZIONE: questo concetto lo ha affermato proprio MMM).
A questo punto entriamo nell'assurdo che i DS più veloci potranno aggiudicarsi i docenti migliori a tutto discapito degli altri colleghi. Quindi è meglio che le cose rimangano come sono. Proprio in virtù di quel principio che io sto dicendo fino allo sfinimento, avvalorato ultimamente anche dallo stesso MMM, cioé che il DS in gamba sa dirigere i suoi docenti, così come gli vengono assegnati.
Ma MMM dice pure che i problemi non ci dovrebbero essere perché nella sostanza tutti i docenti sono qualificati. E allora perché devono essere individuati dal DS? Anche questo è un controsenso.
Non dimentichiamoci poi dei docenti disabili, con la 104, e altre garanzie previste dalla legge. Questi hanno DIRITTO alla scelta della sede in via prioritaria. Lo so sono pochi e non incidono più di tanto, però il DS già si sente fraustrato nei loro confronti...
Ma quando finalmente, tra 10 anni, il tutto avrà raggiunto un equilibrio più stabile, entreranno in campo i docenti che hanno vinto l'ultimo concorso e che sostituiscono il normale turn over. Docenti freschi, praticamente sconosciuti al mercato dove a parlare per loro sono semplicemente i loro curriculum, che non sono il Verbo (anche quest'ultima considerazione accettata da MMM).
Concludendo i DS devono scegliere tra i prodotti (docenti) che gli offre il mercato chiuso (albo), la cui genuinità è solo in qualche caso accertata.
Insomma, questa chiamata diretta non offre nessuna garanzia ma presenta gli stessi limiti attuali in fatto di organizzazione e di successo scolastico.
L'unica certezza è che i DS saranno appagati nel loro Io. Questo ovviamente tutto a discapito dei docenti.

Dec ha scritto:

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

udl ha scritto:
Ora, da quando c’è “l’autonomia” nelle scuole il risultato mi sembra che sia nel posizionare l’asticella sempre più in basso: nella scuola in cui insegnavo 4 anni fa il giorno degli scrutini finali il preside si è seduto fra di noi, ed arrivati ad uno studente che per tutto l’anno non solo non aveva fatto niente ma ci aveva preso per i fondelli tutto l’anno, ha detto, testuali parole: “se questo ragazzo non passa a mezzanotte siamo ancora qui, e ci ritroviamo domani mattina alle 8 e andiamo avanti ancora fino a mezzanotte…). Ovviamente gli scrutini due minuti dopo erano terminati…

Se i muretti sono bassi anche i nani sembrano giganti....

Mi spiace ma questo da te indicato non è un problema del dirigente, ma dei docenti che dovevano saper sostenere la loro posizione anche sotto la pressione di un infinito scrutinio.

Ovvio che poi possiamo valutare questa circostanza, neppure tanto rara, tenendo d'occhio la facilità con cui ad un potere dato si avvinghia facilamente il suo sconfinare. Tuttavia, al momento, la posizione di debolezza degli insegnanti favorisce queste derive. Domani ove questo potere fosse loro dato certamente gli scrutini saranno superflui per far in modo che la soddisfazione del cliente non venga meno, ma ancora non è.

Ho partecipato a scrutini dall'esito ancor più clamoramoso (di cui, tra l'altro, ho parlato su questo forum) per non sapere a quali risultati (al limite dell'abuso d'ufficio e forse oltre) possa portare la pressione dei ds, ma soprattutto la disponibilità dei docenti ad accettare di barattare il rigore professionale per il "quieto vivere", tenuto conto che i docenti in uno scrutinio hanno sempre la possibilità di far valere il proprio giudizio con il voto in un'assemblea in cui evidentemente sono sempre in maggioranza rispetto al ds e continueranno ad esserlo anche se questo ddl dovesse essere approvato. (Naturalmente, per preservare la mia integrità ho dovuto subire qualche pesante maltrattamento verbale da parte del ds - sotto gli occhi di colleghi impassibili e non esattamente solidali - ma il mio dovere professionale l'ho fatto. E non mi salta nemmeno per la testa di biasimare il ds, he giustamente mette alla prova in ogni modo possibile la solidità del giudizio dei docenti).

Lei è perfetto per la scuola che verrà.

Mai contraddire il capo, farsi anche maltrattare senza mai riporre la fiducia cieca nel capo. Tutto ciò che il capo fa lo fa per il nostro bene.

Ti assicuro che quelli che non hanno contraddetto il capo non hanno subito alcun maltrattamento. Ci sono invece stati quelli che hanno "rivisto" il loro giudizio professionale solo per timore di essere maltrattati. Secondo te, chi è qui che non ha fatto il proprio dovere professionale? Il ds o i docenti?

Entrambi. Solo che uno ha approfittato della propria posizione di forza per spingere gli altri a non fare il proprio dovere professionale e mi sembra evidente che la sua responsabilità è più grave.

In che modo avrebbe mai pouto il ds "spingere [i docenti] a non fare il proprio dovere"? Nemmeno con le minacce, che rappresentano comunque un reato penale e - come evidenziato dalla sentenza 21/2010 della quinta sezione penale della Corte di Cassazione - non serve che il ds si spinga molto in là con le parole perché si configuri questa fattispecie. (E voglio vedere quanto lontano va un ds che comincia ad accumulare reati nel proprio casellario penale). Il fatto è che è bastato che il ds si inquietasse ed alzasse un po' la voce perché buona parte dei docenti "rivedesse il proprio giudizio" o "non facesse il proprio dovere", a seconda dei punti di vista. E se basta questo a far cambiare un giudizio professionale, il problema sta principalmente da una parte.

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:MMM...

Spes ultima dea.

Non arrenderti, sono certo che prima o poi arriveremo ad un giusto disaccordo.

Prima di farlo perlomeno permettimi di ricordarti che sei stato tu a farne una questione di definizioni, io non mi sarei mai avventurato nella cavillosa palude nominalistica, tantomeno a scapito di un competente del tuo calibro.

Tuttavia ho semplicemente cercato di riportare all'uso originario il dizionario che tu brandivi come scimitarra dialettica e, limitandomi a leggere, ho scoperto (arrossisco) che avevi torto.

La Scuola Pubblica non è SOLO un organismo economico composto di persone e di beni.

Ne consegue che lo scopo determinato è altro rispetto a quello di un'azienda.

Ne deriva che non sia né l'uno né l'altra.

Cosa sia la Scuola Pubblica te l'hanno spiegato, con efficacia persino commovente, altri che hanno ben altra levatura rispetto alla mia e che colgo l'occasione di ringraziare.

Io posso solo dire che mi onoro di farne parte, sia pure marginale.

Sarei onorato ne facessi parte anche tu sia pure, non volermene, senza essere scelto dal dirigente di turno.

Ora non ci sono più dubbi: hai bisogno di una ripassatina delle tavole di verità della congiunzione e della disgiunzione, nonché delle regole di inferenza della deduzione naturale - se vuoi ti consiglio un buon manuale di logica elementare.

Lo farei se bastasse per comprendere le tue ragioni, ma temo non sia sufficiente.
Avrei bisogno invece per tentare, almeno tentare, di ripercorrere i tuoi tortuosi ragionamenti di un riepilogo.

Scrivi un lungo pamphlet tra l'offeso e il risentito per l'abuso che si fa del termine chiamata-diretta salvo usarlo alla prima occasione senza alcuna remora.

Te lo faccio, garbatamente, notare e tu dici che lo usi per praticità o giù di lì ,smentendo te stesso come fai d'abitudine (tra l'altro nello stesso topic del pamphlet).

Dici che la scuola è (dizionario alla mano) un'azienda salvo poi, smentito un'altra volta da te stesso, scoprire che così non è.

Allora, invece di riconoscere di esserti incartato (scusabilissimo, non fai che rispondere a legittime obiezioni) ti incarti ancor più dicendo che non ne fai una questione di definizioni.

Trovi poi una definizione di azienda che pare possa andar bene per la scuola e ti smentisci di nuovo incagliandoti per l'ennesima volta in una definizione.

Ti si fa notare, sempre garbatamente, che tale definizione nulla ha a che fare con la Scuola Pubblica, motivando pazientemente la scelta e mi consigli incautamente di ripassarmi testi di logica elementare.

Cosa c'è di logico nel tuo argomentare?

Capisco che tu non veda quel che c'è di logico nel mio argomentare. Me è, appunto, perché - come i tuoi ultimi interventi dimostrano al di là di ogni ragionevole dubbio (che anch'io ho mantenuto forse un po' troppo a lungo) - ti mancano proprio i fondamenti di logica elementare. E' difficile riconoscere qualcosa che non si è mai visto o che si è dimenticato. Per questo, invece di ripeterti tutto il discorso, è meglio che prima tu ti guardi un buon manuale di logica.

Continui a svicolare.

Non è delle mie letture di logica che stiamo parlando, tu le definiresti OT (anche se nei consigli di lettura stai migliorando rispetto ai criteri invalsi).

Manifesti rammarico per le discussioni interrotte però poi, a corto di argomenti (anche i DDL hanno una fine ), dimostrando palese insofferenza per le opinioni contrarie, le interrompi a tua volta.

Ti perdono anche questa tua, ennesima, caduta di stile ma continuerò a non perdonarti l'incoerenza argomentativa.

Da circa un centinaio di interventi ti sei avvitato su una questione ben precisa: se un dirigente sceglie i docenti in base a criteri "suoi" la scuola non è più pubblica.

Ci vorrebbero almeno, non basterebbero a mio avviso, criteri ben precisi, ma tu non hai trovato argomentazioni migliori che rifarti a documenti invalsi palesemente inadeguati in quanto precedenti alla riforma.

Da qui in poi sei entrato in crisi perché hai voluto dimostrare basandoti su una premessa errata che confonde l'autonomia con l'arbitrio (così è in mancanza di criteri) come in realtà il potere detenuto dal futuro super-dirigente debba necessariamente far pervenire ad una scuola di super-docenti ignorando che il DDL non modifica in alcun modo la qualità dei primi e dei secondi.

Quando poi a qualcuno è venuto saggiamente lo scrupolo di ricordarci di cosa stavamo parlando è venuta fuori questa tua utopia della piovra scuola-pubblica-azienda nei cui tentacoli sei rimasto avvinghiato.

Hai cercato di uscirne abbastanza vilmente screditando l'interlocutore ma non sono io che aspetto da te risposte.

E' il tuo ragionamento a richiederti un ulteriore sforzo intellettuale per arrivare a destinazione.

Come la scelta del docente da parte del dirigente potrebbe arrivare  a migliorare l'azienda?

Di Scuola Pubblica parlerò con altri altrove.

Paolo, intanto che tu ti facevi questo film psichedelico, qui si rispondeva ampiamente alla domanda che stai ponendo come se, dopo aver rialzato la testa dai vocabolari e preso da una grande illuminazione, avessi finalmente trovato il bandolo della matassa di pensieri che avevi in testa...

...e la risposta è?

Senza andare troppo indietro, per quel che riguarda i criteri, potresti cominciare con la mia risposta delle 2:01pm di oggi a ufopolemico e ghirettina, che parte da un esempio concreto per evidenziare aspetti generali. Nessuno finora l'ha presa in seria considerazione (forse nessuna l'ha letta perché più lunga delle canoniche 5 righe oltre le quali, per i più, la soglia di attenzione decade inesorabilmente). Per quel che riguarda la valutazione dei ds, invece, trovi un accenno abbastanza conclusivo nella mia risposta a gian di ieri (quella che ha avuto difficoltà a digerire, tanto per intenderci).

MMM

sei su A037 ma gli esperimenti di Zimbardo e Milgram non ti ricordano nulla? Di quanto le variabili situazionali siano importanti nei comportamenti sociali più che quelle individuali?

MMM ha scritto:

jeppo1 ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

Continui a svicolare.

Non è delle mie letture di logica che stiamo parlando, tu le definiresti OT (anche se nei consigli di lettura stai migliorando rispetto ai criteri invalsi).

Manifesti rammarico per le discussioni interrotte però poi, a corto di argomenti (anche i DDL hanno una fine ), dimostrando palese insofferenza per le opinioni contrarie, le interrompi a tua volta.

Ti perdono anche questa tua, ennesima, caduta di stile ma continuerò a non perdonarti l'incoerenza argomentativa.

Da circa un centinaio di interventi ti sei avvitato su una questione ben precisa: se un dirigente sceglie i docenti in base a criteri "suoi" la scuola non è più pubblica.

Ci vorrebbero almeno, non basterebbero a mio avviso, criteri ben precisi, ma tu non hai trovato argomentazioni migliori che rifarti a documenti invalsi palesemente inadeguati in quanto precedenti alla riforma.

Da qui in poi sei entrato in crisi perché hai voluto dimostrare basandoti su una premessa errata che confonde l'autonomia con l'arbitrio (così è in mancanza di criteri) come in realtà il potere detenuto dal futuro super-dirigente debba necessariamente far pervenire ad una scuola di super-docenti ignorando che il DDL non modifica in alcun modo la qualità dei primi e dei secondi.

Quando poi a qualcuno è venuto saggiamente lo scrupolo di ricordarci di cosa stavamo parlando è venuta fuori questa tua utopia della piovra scuola-pubblica-azienda nei cui tentacoli sei rimasto avvinghiato.

Hai cercato di uscirne abbastanza vilmente screditando l'interlocutore ma non sono io che aspetto da te risposte.

E' il tuo ragionamento a richiederti un ulteriore sforzo intellettuale per arrivare a destinazione.

Come la scelta del docente da parte del dirigente potrebbe arrivare  a migliorare l'azienda?

Di Scuola Pubblica parlerò con altri altrove.

Scusa se mi permetto ma mi sento in dovere di consigliarti di parlare con altri e non con lui anche di logica e non solo di scuola pubblica: ti ricordo che stai parlando di logica con una persona che ti ha detto che non conosci le tabelle di verità (non credo che lui abbia la minima idea di cosa stia parlado) e la stessa persona ha poi affermato che se  un'entità   "può" essere qualcosa allora necessariamente  "è" quella cosa.
Tale persona afferma che "avere la possibilità di essere qualcosa" equivale ad "essere quel qualcosa".
Mi dispiace ma non credo che tu possa parlare di logica con l'utente in questione.

Anche lei è in gravi difficoltà con la logica, ma almeno siamo ad un livello di complessità un po' maggiore.

BLURP...verremo da te a frequentare un suo corso di logica per farci 4 risate. Noi siamo in difficolta con la logica?? Lei è in difficoltà con il resto del mondo.

MMM ha scritto:
Io ho affermato che "la scuola può benissimo essere sia un'azienda sia un'istituzione" nel senso che non c'è nessuna contraddizione nell'essere l'una e insieme l'altra cosa. Ma non ho mai detto che questa è la ragione per cui la scuola è sia un'azienda sia un'istituzione. Capisco che la differenza sia sottile ma le assicuro che c'è ed è fondamentale. In altri termini, non ho fatto nessuna inferenza dal poter essere qualcosa all'essere quel qualcosa. Certo però, l'esser qualcosa (l'esser la scuola sia azienda sia istituzione) implica il suo poter essere quella cosa.

sei tu quello nella foto??

MMM ha scritto:
Il problema, come vi ho già fatto notare, è che cercate di farvela troppo facile impegnandovi solo a scovare contraddizioni nel discorso del vostro interlocutore

Non è colpa nostra se i suoi discorsi sono tutti un'intera contraddizione

MMM ha scritto:quando invece sarebbe il caso di discuterre del merito delle questioni sforzadosi di comprendere le ragioni dell'altro.

LLLOOLLL sono più di venti pagine che tu non vuoi comprendere le ragione di un forum intero

MMM ha scritto:(Io comprendo le vostre ragioni, volete cavarvela con poco, evitando la fatica di dover difendere una posizione per cui forse non avete molti argomenti a sostegno, mentre ritenete pregiudizialmente che solo chi è privo di ragioni - o di ragione - e ha un interesse personale possa sostenere la proposta di incarico.

Non me ne vogliano gli altri utenti di questo forum che hanno opinioni politiche diverse dalla miei, ma qui davverro ti devo risposndere in modo berlusconiano: il tuo ragionamento è classico della sinistra, ossia il ribaltamento della realtà : noi non abbiamo da difendere  una beata mazza. Sei tu che ti ostini a difendere l'indifendibile.

MMM ha scritto:Be', vi sbagliate: anche in quella posizione ci sono buone ragioni. Se siano migliori delle vostre è difficile dirlo se non rendete esplicite queste ultime e vi limitate a cercare fallacie logiche, senza peraltro padroneggiare gli strumenti necessari per farlo).

BLurp....come sopra....tu cosa padroneggi oltre alle fesserie che vai predicando?? La risposta la trovi qui
https://www.youtube.com/watch?v=4Vu3YiGXeN0

MMM ha scritto:

Senza andare troppo indietro, per quel che riguarda i criteri, potresti cominciare con la mia risposta delle 2:01pm di oggi a ufopolemico e ghirettina, che parte da un esempio concreto per evidenziare aspetti generali. Nessuno finora l'ha presa in seria considerazione (forse nessuna l'ha letta perché più lunga delle canoniche 5 righe oltre le quali, per i più, la soglia di attenzione decade inesorabilmente). Per quel che riguarda la valutazione dei ds, invece, trovi un accenno abbastanza conclusivo nella mia risposta a gian di ieri (quella che ha avuto difficoltà a digerire, tanto per intenderci).  

Ma ti sei reso conto che l'esempio "concreto" che hai fatto, in cui il dirigente non sceglie neanche il migliore sulla piazza ma sceglie il più motivato, quello che è disposto a tirare fuori qualcosa da macchine inadeguate, magari vecchie 10 anni, è un esempio ridicolo?

Ancora una volta nella scuola si vogliono fare le nozze con i fichi secchi, e invece di comprare i computer che sarebbero necessari si pensa di "ingaggiare" un super-docente superesperto di informatica o, al contrario, un giovanotto volenteroso, in grado di tirar fuori qualcosa da mezzi obsoleti e inadeguati? Ancora si pensa di scaricare le carenze strutturali della scuola chiedendo agli insegnanti uno sforzo di volontà o di fantasia? Questo vuol dire non conoscere la scuola e quanti sforzi di volontà e fantasia sono costretti a fare concretamente, ogni giorno, gli insegnanti.

E pretendi anche la risposta.

ghirettina ha scritto:MMM

sei su A037 ma gli esperimenti di Zimbardo e Milgram non ti ricordano nulla? Di quanto le variabili situazionali siano importanti nei comportamenti sociali più che quelle individuali?

Non capisco se ti riferisci al contesto dello scrutinio o a possibili conseguenze dell'offerta di incarico.

Oggi al convegno flc-cgil sulla scuola dell'infanzia si è parlato molto sulla bona scola, ma degli albi e della chiamata diretta non si è detto neanche una parola; un tabù. La Puglisi ha detto che è una occasione da non perdere. Manco se stava a vendere una batteria di pentole.

ufo polemico ha scritto:

MMM ha scritto:

Senza andare troppo indietro, per quel che riguarda i criteri, potresti cominciare con la mia risposta delle 2:01pm di oggi a ufopolemico e ghirettina, che parte da un esempio concreto per evidenziare aspetti generali. Nessuno finora l'ha presa in seria considerazione (forse nessuna l'ha letta perché più lunga delle canoniche 5 righe oltre le quali, per i più, la soglia di attenzione decade inesorabilmente). Per quel che riguarda la valutazione dei ds, invece, trovi un accenno abbastanza conclusivo nella mia risposta a gian di ieri (quella che ha avuto difficoltà a digerire, tanto per intenderci).  

Ma ti sei reso conto che l'esempio "concreto" che hai fatto, in cui il dirigente non sceglie neanche il migliore sulla piazza ma sceglie il più motivato, quello che è disposto a tirare fuori qualcosa da macchine inadeguate, magari vecchie 10 anni, è un esempio ridicolo?

No. Potresti spiegarmi che cosa ci sia di ridicolo?

ufo polemico ha scritto:Ancora una volta nella scuola si vogliono fare le nozze con i fichi secchi, e invece di comprare i computer che sarebbero necessari si pensa di "ingaggiare" un super-docente superesperto di informatica o, al contrario, un giovanotto volenteroso, in grado di tirar fuori qualcosa da mezzi obsoleti e inadeguati? Ancora si pensa di scaricare le carenze strutturali della scuola chiedendo agli insegnanti uno sforzo di volontà o di fantasia? Questo vuol dire non conoscere la scuola e quanti sforzi di volontà e fantasia sono costretti a fare concretamente, ogni giorno, gli insegnanti.

E pretendi anche la risposta.

Ah, adesso ho capito. Ti sei fissato su un aspetto dello scenario proposto da ghirettina e poi sviluppato da me per affrontare la questione dei criteri che però non è un granché rilevante con la questione dei criteri quanto per l'altra questione che avevo indicato - quella delle disparità di dotazioni - ma che ancora non ho fatto in tempo a riprendere. Forse riuscirò a scrivere qualcosa domani.

Più in generale, però, avevo già avuto modo di dire -se non sbaglio proprio in altra risposta ad un tuo intervento - che va da sé che sarebbe il caso che si spendesse di più per la scuola. Qualcuno sostiene che questo sarebbe sufficiente per avere un innalzamento della qualità dell'offerta formativa. Credo in effetti che sia così. Penso che qualcun altro tuttavia potrebbe obiettare che l'attuale sistema non permetterebbe di sfruttare al meglio la maggiore quantità di risorse, che molte di queste andrebbero sprecate e che è necessaria una revisione del sistema prima di immettere maggiori risorse. In un periodo di revisione di spesa, forse non avrebbe poi tutti i torti...

Finalmente la nebbia va dipanandosi e...

Assisto ad una scena tratta da Starsky e Hutch

MMM ha scritto:

Questo non è vero. Nel ddl c'è il rimando ad una delega, ma esistono altri provvedimenti di legge recenti che riguardano questo aspetto cruciale, come sottolineato dalle stesse schede di lettura del ddl, dove si conclude che "In base al combinato disposto dell’art. 25 del d.lgs. 165/2001 e degli artt. 2 e 6 del DPR 80/2013, la considerazione dei risultati dell’istituzione scolastica ai fini della valutazione dei dirigenti è, dunque, già prevista" (p. 50). In effetti, esiste anche un rapporto sulla sperimentazione di un sistema di valutazione dei ds che è stata portata avanti negli ultimi anni dall'INVALSI ( http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds ): questo prevede un incarico triennale rinnovabile per il ds, il cui operato è monitorato negli anni ed eventualmente sanzionato con riduzioni di stipendio ed infine con il mancato rinnovo dell'incarico. Entrambe le fonti sono state già più volte citate e a questo punto non si può far finta che non esistano.

Dunque puntare una pistola alla tempia di chi punta una pistola alla tempia sarebbe un criterio di valutazione?

Metterebbe al riparo i dirigenti dagli errori?

Tutelerebbe i dirigenti onesti?

Chi potrebbe difenderli da accuse di parzialità quando parzialità gli si richiede?

Un incarico temporaneo li metterebbe al riparo da ingerenze o li esporrebbe, rendendoli ricattabili, ancor di più?

Magari che non vadano sprecate ce lo spiegherà qualche commissione appositamente redatta per questa consulenza con una modica spesa per tale incarico di 200.000 o 300.000 euri : D

Insomma docenti dovete preparare banchetti con tre patate due cipolle una fettina (sottile) di prosciutto di terza e un vino inscatolato. Non vi riesce? Bisogna assumere chef più bravi, più disponibili, più motivati ...più.

fatto.

Giobbe

se la Cassandra che è in me tacesse.... mi sussurra di peggio... ora darà loro (i DS) questa bella promozione, in modo che si sentano tanto felici di disporre e non solo proporre, fra un paio di anni, neppure molti, darà loro il benservito, dirà il Miur o come si chiamerà per allora (la parola pubblica è già sparita dal Ministero) adesso che avete la vostra squadra siete nelle condizioni di ottenere i risultati, non siete stati capaci? Beh trovatevi gli sponsor!

Ho evidenziato a MMM i limiti presenti nel DDL relativamente alla chiamata diretta. Li ripropongo. Poi dice che uno non entra nel merito....
Allora, il DS offre ai docenti inclusi nel suo albo territoriale un incarico. Lo fa sulla scorta delle esigenze del suo POF valutando i curriculum dei docenti. Ma i docenti sono quelli che sono presenti nell'albo e tutti devono essere occupati. Man mano che si procede il bacino di scelta dei docenti diventa sempre più esiguo per cui le scelte da parte dei DS diverranno sempre più forzate fino ad arrivare agli ultimi che dovranno comunque accontentarsi di quello che rimane. Si arriverà al punto limite: o questi docenti o nessuno. Questa sarà la situazione per i primi tre anni di applicazione della nuova normativa.
Alla fine di questi tre anni i DS più sfortunati non potranno recriminare il mancato raggiungimento dei risultati a causa dei suoi docenti perché , comme asserisce lo stesso MMM, se è un DS capace avrà trovato sicuramente il modo per far migliorare i suoi docenti e ottenere quei risultati sperati, seppure non in modo esaustivo. Quindi tutti i DS, al termine dei tre anni, molto verosimilmente daranno un consuntivo in positivo per non tirarsi la zappa sui piedi.
A questo punto, per il futuro, saranno gli stessi DS che entrano in competizione tra loro per aggiudicarsi gli ipoteteci migliori, il tutto a scapito degli altri colleghi. Ma quando finalmente, tra 10 anni, come dice MMM, il tutto avrà raggiunto un equilibrio più stabile, entreranno nel frattempo in campo i docenti che hanno vinto l'ultimo concorso e che sostituiranno il normale turn over. Docenti freschi, praticamente sconosciuti al mercato, dove a parlare per loro sarà semplicemente il loro curriculum, che non è il Verbo (anche MMM è consapevole che il curriculum non è il Verbo).
Non dimentichiamoci poi dei docenti disabili, con la 104, e altre garanzie previste dalla legge. Questi hanno DIRITTO alla scelta della sede in via prioritaria. Lo so sono pochi e non incidono più di tanto, però il DS dovrà fare i conti anche con queste realtà...perché sono l'ulteriore variabile alle tante variabili che gli inficieranno la genuinità del suo progetto.
Ma MMM dice pure che i problemi non ci dovrebbero essere perché nella sostanza tutti i docenti sono qualificati. Infatti, quali competenze particolari e straordinarie dovebbero avere questi docenti che non facciano già parte del loro bagaglio, e che il DS va cercando con il lanternino? Grosso modo sono le competenze di tutti. E allora perché i docenti dovrebbero essere individuati uno ad uno dal DS?
A questo punto quali sono i vantaggi reali della chiamata diretta. Stante così la REALTA' delle cose, questa chiamata diretta non offre nessuna garanzia ma presenta gli stessi pregi e gli stessi difetti attuali in fatto di organizzazione e di successo scolastico. Forse non è meglio che le cose rimangano come sono? Niente chiamata diretta. Proprio in virtù di quel principio che io sto dicendo fino allo sfinimento, avvalorato ultimamente anche dallo stesso MMM, cioé che il DS in gamba sa dirigere i suoi docenti, così come gli vengono assegnati. I DS dovranno scegliere tra i prodotti (docenti) che gli offrirà il mercato chiuso (albo), la cui genuinità sarà solo in qualche caso accertata con sicurezza.
L'unica certezza che offre la chiamata diretta è che i DS saranno appagati nel loro Io. Questo ovviamente tutto a discapito dei docenti, soggetti comunque all'arbitrio del proprio "datore di lavoro". Ma MMM ci dice che i docenti seri non hanno nulla di che temere, si devono far valere. Certo, come oggi, ma con molte possibilità in meno di farla franca.
L'unisco scopo di questa parte del DDL è quello di accontentare i DS (è da molti anni che aspirano a questo) e avviare anche la scuola statale verso la privatizzazione di fatto.