"Abilitazione insegnamento 60 Cfu: le novità, dal 2022 addio a laurea più 24 Cfu"

Promemoria primo messaggio :


"“L’obiettivo è determinare un significativo miglioramento della qualità dei percorsi educativi per offrire a studentesse e studenti sempre migliori livelli di conoscenze, capacità interpersonali e metodologico-applicative.Un modello che invece piace al ministro prevede il conseguimento tramite CFU dell’abilitazione all’insegnamento con 60 crediti universitari nel settore pedagogico, 24 dei quali da ottenere tramite tirocinio. Sarà questa la chiave per accedere ai concorsi semplificati. Poi chi li supera accede ad anno di formazione e prova, con valutazione finale e finalmente la conferma in ruolo."

L'idea mi pare buona, formare i docenti fin dall'Università evitando di imbarcare dentro riciclati e ripieghisti. Ho solo 2 dubbi:

1) questi 60 CFU saranno acquistabili come quella farsa dei 24CFU ?

2) La valutazione finale sarà proforma,come tutto in Italia, oppure sarà un vero e proprio esame selettivo serio?

herman il lattoniere ha scritto:con questo ragionamento valgono tutte le sciocchezze festive che si leggono in questi giorni su questo forum, del tipo:
- io insegno una disciplina stem e devo guadagnare di più dell'insegnante di una materia non disciplinare
- io correggo 40 compiti al mese e devo guadagnare di più del collega che ne corregge 30
- io insegno una materia importante e merito considerazione maggiore del collega della materia secondaria
- io sono pendolare e voglio che mi si paghino i viaggi casa-scuola
- quando ho i collegi docenti nel pomeriggio pretendo mi si paghi il buono pasto
- io sono qualificato e non sopporto che la scuola mi paghi la metà di quello che mi pagherebbero le aziende
Il massimo del vostro godimento non consiste nel migliorare la nostra comune e alquanto insoddisfacente condizione stipendiale, ma casomai nell'abbassare quella dei vostri colleghi che per qualche oscuro motivo ritenete che meritino meno soldi. Vi rode che il collega di Palermo (che probabilmente si è fatto venti anni di precariato in giro per tutta la Sicilia o, più probabilmente, per tutta Italia) guadagni quanto voi e magari mangi la cacciata che gli ha preparato mammà? E allora, perchè non chiedete il trasferimento in una qualunque città del sud, visto che pensate che sia il bengodi? Oppure perché non tornate ai vostri bei lavori nel privato, dove vi pagavano il doppio?
Siete così deludenti da tirare in ballo i disagi che vivono gli alunni del nord, come se invece quelli del sud avessero organici stabili, di alta qualità, scuole perfette e organizzatissime e così via.
Dietro queste misere considerazioni c'è, oltre l'ideologia liberista spinta all'estremo, in un ambito come quello scolastico che ne dovrebbe rimanere incontaminato, anche l'idea del federalismo differenziato, quella cosa per cui dopo decenni in cui abbiamo assistito a un trasferimento netto di risorse dal sud al nord, le regioni del nord chiedono ancora più risorse, più benessere e la possibilità di farsi gli affari propri ancora più di prima.

Ciò che consideri sciocchezze sono normali regole del mercato del lavoro privato che, per oscuri motivi, nel pubblico diventano sciocchezze,eresie, il male assoluto.

Sconcertato_2 ha scritto:Vuoi sapere quanto guadagna una cassiera al sud?

Mia moglie è stata cassiera al sud ed è cassiera al nord; guadagnano lo stesso stipendio ... sulla carta.

Certo al sud gliene trattenevano metà di nascosto e quando mi ha sposato se non si fosse licenziata l'avrebbero licenziata loro, ma questa è delinquenza non mercato del lavoro.

MarcoTerzi82 ha scritto:Ciò che consideri sciocchezze sono normali regole del mercato del lavoro privato che, per oscuri motivi, nel pubblico diventano  sciocchezze,eresie, il male assoluto.

E perché non ribalti il problema e non provi a spiegare TU per quale motivo consideri le regole del mercato privato come le uniche accettabili... e per quale motivo il servizio pubblico dovrebbe automaticamente adeguarsi ai criteri del mercato privato, e non viceversa, o nemmeno una via di mezzo?

Sciocchezze che rivelano stupidita, spregio del ruolo sociale della scuola, totale incapacità di empatia e nessuna coscienza di classe, assurda santificazione delle regole del mercato. Se non te ne sei accorto, la scuola pubblica è ancora gratuita, quindi non funziona come tu ritieni naturale e inoppugnabile. Ma io ripeto, se ti piace tanto il mercato leva il culo e cercati un lavoro che ti "valorizzi"

Comunque il fatto che nel privato paghino tantissimo e che l’insegnante guadagni poco è una stupidaggine, a parità di ore che si lavorano si guadagna molto di più lavorando da statali che come impiegati in aziende private (a maggior ragione se sei donna). Bisogna considerare che quando si lavora in un ufficio si fanno straordinari continui, io non vedevo quasi mai la luce del sole e avevo pochissime ferie… Sinceramente non tornerei proprio indietro da quel punto di vista. Senza considerare poi il fatto che l’azienda privata oggi c’è e domani non c’è, come è successo a me e a tanti altri miei colleghi che da un giorno all’altro ci siamo trovati con il sedere per aria. Se ti capita di trovarsi senza lavoro che sei giovincello trovi lavoro subito, dopo una certa età non ti vuole più nessuno… Come statale sei molto più tutelato.

Sì, ma questi soggetti (*) pensano che "aspirare ad essere tutelato" sia un male, e che chi considera positivamente questo fattore sia solo un profittatore che vuole lavorare il meno possibile e scroccare uno stipendio che in realtà non merita...

(*) oppure, l'altra possibilità è che siano i soliti troll, e basta...

herman il lattoniere ha scritto:con questo ragionamento valgono tutte le sciocchezze festive che si leggono in questi giorni su questo forum, del tipo:
- io insegno una disciplina stem e devo guadagnare di più dell'insegnante di una materia non disciplinare
- io correggo 40 compiti al mese e devo guadagnare di più del collega che ne corregge 30
- io insegno una materia importante e merito considerazione maggiore del collega della materia secondaria
- io sono pendolare e voglio che mi si paghino i viaggi casa-scuola
- quando ho i collegi docenti nel pomeriggio pretendo mi si paghi il buono pasto
- io sono qualificato e non sopporto che la scuola mi paghi la metà di quello che mi pagherebbero le aziende
Il massimo del vostro godimento non consiste nel migliorare la nostra comune e alquanto insoddisfacente condizione stipendiale, ma casomai nell'abbassare quella dei vostri colleghi che per qualche oscuro motivo ritenete che meritino meno soldi. Vi rode che il collega di Palermo (che probabilmente si è fatto venti anni di precariato in giro per tutta la Sicilia o, più probabilmente, per tutta Italia) guadagni quanto voi e magari mangi la cacciata che gli ha preparato mammà? E allora, perchè non chiedete il trasferimento in una qualunque città del sud, visto che pensate che sia il bengodi? Oppure perché non tornate ai vostri bei lavori nel privato, dove vi pagavano il doppio?
Siete così deludenti da tirare in ballo i disagi che vivono gli alunni del nord, come se invece quelli del sud avessero organici stabili, di alta qualità, scuole perfette e organizzatissime e così via.
Dietro queste misere considerazioni c'è, oltre l'ideologia liberista spinta all'estremo, in un ambito come quello scolastico che ne dovrebbe rimanere incontaminato, anche l'idea del federalismo differenziato, quella cosa per cui dopo decenni in cui abbiamo assistito a un trasferimento netto di risorse dal sud al nord, le regioni del nord chiedono ancora più risorse, più benessere e la possibilità di farsi gli affari propri ancora più di prima.

Della tua cacciata che mangi da mammina a Palermo non me ne può fregar di meno così come del tuo patetico tentativo di etichettare come razzista chi pone in evidenza il serio problema della carenza e della precarietà dei docenti nelle scuole del nord. Se a te non interessa il diritto degli studenti del nord di avere docenti stabili e validi per ogni disciplina è un problema solo tuo e del tuo egoismo.

È inevitabile la differenzazione degli stipendi in ragione del differente costo della vita. Va superata l'attuale situazione di stallo che sta creando da anni seri problemi con una cronica carenza di personale, soprattutto per alcune discipline. Nessuno sta dicendo di abbassare lo stipendio al sud, si tratta di adeguarlo laddove è necessario. Se la cosa non ti sta bene puoi sempre fare le valigie e trasferiti al nord visto che oltretutto ritieni tutto funzionante e con servizi di primo ordine. Ti accoglieremo a braccia aperte.

Tutta la tua sciovinata volta ad inasprire la contrapposizione nord-sud e basata sulla fantomatica mal distribuzione delle risorse in favore del nord è ridicola e solo frutto di preconcetti. L'unico vero trasferimento di risorse esistito finora è quello in favore del sud, una quantità enorme di risorse prodotte dal nord e che il sud ha sperperato (mangiato) per decenni attraverso la cassa per il mezzogiorno. Oggi abbiamo la versione 2.0 con il reddito di cittadinanza ma questa è un'altra storia.

P. S. Anche io trovo giusto ricevere buono pasto quando si superano le 6 h e 40 minuti di lavoro giornaliero, ovvero quando c'è il collegio docenti. Sai com'è, non tutti hanno la mammina che prepara la minestrina.

herman il lattoniere ha scritto:E allora, perchè non chiedete il trasferimento in una qualunque città del sud, visto che pensate che sia il bengodi?

Eppure non mi sembra una cosa così impossibile da ottenere: a parità di lavoro, commisurare lo stipendio in base al costo della vita del luogo, che è misurabile e ci sarà sicuramente un qualche istituto pubblico che lo fa. Così io, docente di matematica e fisica in un liceo di provincia, guadagnerei meno di un docente di matematica e fisica di Milano, ma avremmo la stessa qualità della vita, che mi sembra l'unico aspetto che dovremmo avere uguali a parità di lavoro.

herman il lattoniere ha scritto:Oppure perché non tornate ai vostri bei lavori nel privato, dove vi pagavano il doppio?

Perché così tanto belli non sono. Grandissima soddisfazione pratica e stipendiale, per carità, ma lavorare per generare ricchezza economica non fa per me, non mi dà motivo sufficiente per alzarmi dal letto e andare in ufficio. Da docente non sono ricco, ma nemmeno povero, e sono felice, cosa che finché facevo AI non ero.

hypernova ha scritto:Comunque il fatto che nel privato paghino tantissimo e che l’insegnante guadagni poco è una stupidaggine, a parità di ore che si lavorano si guadagna molto di più lavorando da statali che come impiegati in aziende private

Forse in media... ti assicuro che non è così per tutti, anzi.

Sconcertato_2 ha scritto:P. S. Anche io trovo giusto ricevere buono pasto quando si superano le 6 h e 40 minuti di lavoro giornaliero, ovvero quando c'è il collegio docenti. Sai com'è, non tutti hanno la mammina che prepara la minestrina.

Io nel privato avevo proprio il ristorante aziendale, e guai a starci meno di 45 minuti (come a volte feci). Se non buoni pasto, almeno le convenzioni: non penso che i maestri del tempo pieno della primaria paghino i pranzi in mensa quanto pagherebbero al bar..!

paniscus_2.1 ha scritto:…oppure, l'altra possibilità è che siano i soliti troll, e basta...

Propendo per la seconda ipotesi, non ho letto nei dettagli tutta la conversazione, ma vedo un nome che era presente anche in un’altra situazione di trollata…

La lagna secondo la quale gli insegnanti del nord a parità di stipendio avrebbero una qualità della vita inferiore a quelli del sud è una bufala totale che tiene conto solo di un fattore, il costo della vita, ma non di tutti gli altri, dalla disponibilità di servizi come ad esempio sanità e trasporti, alle alternative lavorative offerte a un laureato del sud, al numero di anni di precariato di un docente meridionale. Così come ci sarà un motivo se ancora oggi esiste una emigrazione interna dal sud al nord che non si spiega col solito refrain del sud sottosviluppato e dei meridionali nullafacenti, ma si spiega chiedendosi perché il sud è sottosviluppato. Negli ultimi trent'anni, grazie anche alla costante pressione di alcuni partiti, si sono creati alcuni meccanismi economici e fiscali e alcune iniziative politiche che hanno di fatto ulteriormente garantito il nord a scapito del sud; senza andare troppo lontano, tutte le ultime riforme della scuola e quelle della sanità hanno aumentato il divario, ma anche la politica fiscale, quella degli investimenti pubblici e la politica industriale italiana hanno di fatto privilegiato il nord.
Comunque nessuno ancora mi ha spiegato, se il problema davvero fossero gli stipendi degli insegnanti al nord, che non sarebbero adeguati rispetto al costo della vita, perché chi si lamenta non cambia lavoro o non decide di trasferirsi al sud.
Io in questi ragionamenti vedo l'idiozia (dal greco idiotes, cioè uomo che non si occupa della collettività, ma solo del proprio orticello) che ha pervaso gli italiani, specie del nord, negli ultimi anni, idiozia che fa sì che si sia molto sensibili alle proprie esigenze e a quelle del proprio ristretto gruppo sociale e che al contrario si neghino le esigenze di tutti gli altri.
Estremizzando questo ragionamento, che soggettivizza il trattamento economico in base alle situazioni al contesto, allora un insegnante precario dovrebbe guadagnare la metà di uno di ruolo, perché c'è maggiore offerta di lavoro precario; uno che abita a 100 metri dalla scuola dovrebbe guadagnare di meno di uno che abita a 20km; uno che per qualche suo motivo ancora vive a casa dei genitori meno di uno che deve pagare l'affitto; uno che ha qualcuno a casa che gli cucini meno di uno che debba servirsi di rosticcerie e delivery, e così via.

paniscus_2.1 ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:Ciò che consideri sciocchezze sono normali regole del mercato del lavoro privato che, per oscuri motivi, nel pubblico diventano  sciocchezze,eresie, il male assoluto.

E perché non ribalti il problema e non provi a spiegare TU per quale motivo consideri le regole del mercato privato come le uniche accettabili... e per quale motivo il servizio pubblico dovrebbe automaticamente adeguarsi ai criteri del mercato privato, e non viceversa, o nemmeno una via di mezzo?

Potrebbe spiegartelo qualsiasi cittadino USA: le scuole, in competizione tra loro, cercano gli insegnanti migliori e sono disposte a pagare di più i migliori. Per essere le migliori, le scuole devono mantenere alta la qualità della didattica. Risultato? Efficienza, performance, qualità. Questo fa si che sia conveniente trasferirsi da una scuola all'altra. In Italia invece, col tutti uguali, non avrai problemi di gelosia sociale( come piace tanto ai sindacati) ma fai un appiattimento qualitativo mostruoso. Risultato? La scuola diventa un ripiego, per alcuni è una manna per non finire al McDonalds e non vorrebbero cambiare una virgola, per altri è un accettabile compromesso. Non può funzionare bene una roba del genere.

Al Nord, uno che sta a Udine e spende migliaia di euro di riscaldamento, prende gli stessi soldi di chi sta a Catania e riscaldamento non lo accende quasi mai.
Al Nord, uno che sta a Milano, spende in affitto e in costo della vita il doppio di chi sta a Salerno.
Risultato? Al Nord nessuno va a fare l'insegnante ( ma a voi che state da mammà cazzveffrega...) e chi ci va è il meridionale che va a prendere il ruolo al Nord e 2 minuti dopo inizia con la sceneggiata napoletana su quanto sia ingiusto il vincolo triennale che le tiene lontani dalla famigghia.

Voi sta roba la considerate trollata ma è tutto fuori che una trollata: per voi meridionali il pubblico impiego è una manna dal cielo.

herman il lattoniere ha scritto:La lagna secondo la quale gli insegnanti del nord a parità di stipendio avrebbero una qualità della vita inferiore a quelli del sud è una bufala totale che tiene conto solo di un fattore, il costo della vita,

E ti pare pocoooooo. Incredibile!

herman il lattoniere ha scritto:
ma non di tutti gli altri, dalla disponibilità di servizi come ad esempio sanità e trasporti, alle alternative lavorative offerte a un laureato del sud, al numero di anni di precariato di un docente meridionale.

Come ti ho già spiegato i servizi costano e anche tanto. Ti ho citato come esempio il costo della metro a Milano, doppio rispetto a Napoli.

herman il lattoniere ha scritto:
Così come ci sarà un motivo se ancora oggi esiste una emigrazione interna dal sud al nord che non si spiega col solito refrain del sud sottosviluppato e dei meridionali nullafacenti, ma si spiega chiedendosi perché il sud è sottosviluppato. Negli ultimi trent'anni, grazie anche alla costante pressione di alcuni partiti, si sono creati alcuni meccanismi economici e fiscali e alcune iniziative politiche che hanno di fatto ulteriormente garantito il nord a scapito del sud; senza andare troppo lontano, tutte le ultime riforme della scuola e quelle della sanità hanno aumentato il divario, ma anche la politica fiscale, quella degli investimenti pubblici e la politica industriale italiana hanno di fatto privilegiato il nord.

Veramente sono decenni che vengono emanate leggi a beneficio del sud, dall'azzeramento delle tasse ai fondi strutturali per il mezzogiorno, una miriade di interventi volti a favorire l'industrializzazione al sud, ma la più grande mangiatoia è stata per il sud senza dubbio la cassa per il mezzogiorno. Che fine hanno fatto questa montagna di soldi?
Oggi abbiamo la mangiatoia chiamata reddito di cittadinanza.

herman il lattoniere ha scritto:
Comunque nessuno ancora mi ha spiegato, se il problema davvero fossero gli stipendi degli insegnanti al nord, che non sarebbero adeguati rispetto al costo della vita, perché chi si lamenta non cambia lavoro o non decide di trasferirsi al sud.

Che razza di ragionamento è? Perché tu non ti trasferisci al nord?
Per risolvere la cronica carenza di insegnanti (o insegnanti che prendono il ruolo e scappano al sud) contrapponi questa ridicola soluzione? Alla carenza suggerisci maggiore carenza? Proprio a che me ne frega degli studenti del nord?

herman il lattoniere ha scritto:
Io in questi ragionamenti vedo l'idiozia (dal greco idiotes, cioè uomo che non si occupa della collettività, ma solo del proprio orticello) che ha pervaso gli italiani, specie del nord, negli ultimi anni, idiozia che fa sì che si sia molto sensibili alle proprie esigenze e a quelle del proprio ristretto gruppo sociale e che al contrario si neghino le esigenze di tutti gli altri.

Hai fatto la foto del tuo pensiero. Tu stai bene al sud, con mammà che mi cucina la lasagne e me ne frego dei problemi della scuola al nord, dei suoi alunni e dei suoi insegnanti.

A parte il fatto che non vivo al sud, la tua critica potrebbe avere qualche fondamento se i problemi delle scuole del nord fossero superiori di quelli delle scuola del sud. Siccome invece a me risulta il contrario, se ne deduce che la tua è un'argomentazione illogica, basata unicamente sulla forza della prepotenza: un po' come quella del lupo che accusava l'agnello a valle di sporcargli l'acqua del torrente.

Non mi hai risposto su alcuni punti:

1) Se non sei soddisfatto del trattamento economico, perché non cambi lavoro o regione?

2) Hai considerato i disagi dei docenti che insegnano al sud, o solo i tuoi?

3) Davvero pensi che un docente del sud, con anni di precariato, insegnamento a centinaia o migliaia di chilometri da casa, servizi nulli o quasi ecc. sia un privilegiato rispetto a un docente del nord solo perché paga meno la frutta e la verdura?

4) Pensi che il costo della vita sia l'unica variabile in gioco?

5) Se al nord ci sono problemi di cattedre e disservizi per gli studenti, pensi che al sud invece non ci siano?

6) Lo sai con quale velocità scorrono le graduatorie in Campania, in Sicilia o nelle altre regioni meridionali?

7) Perché pretendi solidarietà dai colleghi del sud rispetto alla tua proposta di aumentare il tuo stipendio a scapito del loro, se non dimostri alcuna solidarietà nei loro confronti?

MarcoTerzi82 ha scritto:Potrebbe spiegartelo qualsiasi cittadino USA: le scuole, in competizione tra loro, cercano gli insegnanti migliori e sono disposte a pagare di più i migliori. Per essere le migliori, le scuole devono mantenere alta la qualità della didattica. Risultato? Efficienza, performance, qualità.

E infatti si vedono benissimo i risultati: una piccolissima minoranza di scuole di elite, costosissime e accessibili solo ai ricchi e agli stra-raccomandati, e la stragrande maggioranza delle scuole "normali" ridotte a ghetti di marginalità e delinquenza, oppure a stucchevoli ludoteche in cui non si impara nulla. Un livello di cultura generale nella popolazione che fa MOLTO più spavento di quello italiano, in cui metà della popolazione non crede all'evoluzione biologica e quasi il 20% è possibilista sul fatto che la Terra sia piatta. Pensi davvero che l'obiettivo di un sistema scolastico nazionale debba essere questo?

Voi sta roba la considerate trollata ma è tutto fuori che una trollata: per voi meridionali il pubblico impiego è una manna dal cielo.

Ecco, non ci hai indovinato nemmeno su questo ^_^

tutto ciò che non è padano e fascistoide è meridionale.

MarcoTerzi82 ha scritto:
Potrebbe spiegartelo qualsiasi cittadino USA: le scuole, in competizione tra loro, cercano gli insegnanti migliori e sono disposte a pagare di più i migliori. Per essere le migliori, le scuole devono mantenere alta la qualità della didattica. Risultato? Efficienza, performance, qualità. Questo fa si che sia conveniente trasferirsi da una scuola all'altra.  In Italia invece, col tutti uguali, non avrai problemi di gelosia sociale( come piace tanto ai sindacati) ma fai un appiattimento qualitativo mostruoso. Risultato? La scuola diventa un ripiego, per alcuni è una manna per non finire al McDonalds e non vorrebbero cambiare una virgola, per altri è un accettabile compromesso. Non può funzionare bene una roba del genere.

ma quando mai!?
https://www.roars.it/online/la-valutazione-negli-stati-uniti-damerica-storia-di-un-fallimento/

herman il lattoniere ha scritto:A parte il fatto che non vivo al sud, la tua critica potrebbe avere qualche fondamento se i problemi delle scuole del nord fossero superiori di quelli delle scuola del sud. Siccome invece a me risulta il contrario, se ne deduce che la tua è un'argomentazione illogica, basata unicamente sulla forza della prepotenza: un po' come quella del lupo che accusava l'agnello a valle di sporcargli l'acqua del torrente.

Non mi hai risposto su alcuni punti:

1) Se non sei soddisfatto del trattamento economico, perché non cambi lavoro o regione?

2) Hai considerato i disagi dei docenti che insegnano al sud, o solo i tuoi?

3) Davvero pensi che un docente del sud, con anni di precariato, insegnamento a centinaia o migliaia di chilometri da casa, servizi nulli o quasi ecc. sia un privilegiato rispetto a un docente del nord solo perché paga meno la frutta e la verdura?

4) Pensi che il costo della vita sia l'unica variabile in gioco?

5) Se al nord ci sono problemi di cattedre e disservizi per gli studenti, pensi che al sud invece non ci siano?

6) Lo sai con quale velocità scorrono le graduatorie in Campania, in Sicilia o nelle altre regioni meridionali?

7) Perché pretendi solidarietà dai colleghi del sud rispetto alla tua proposta di aumentare il tuo stipendio a scapito del loro, se non dimostri alcuna solidarietà nei loro confronti?

Ti risulta male evidentemente . Alle tue personali considerazioni ( errate) si contrappongono i fatti.  Se le scuole al nord fossero così belle e funzionali e vivere al nord significasse vivere nell'eden non avremmo il classico flusso di docenti del sud che prendono il ruolo per poi scappare al sud alla prima occasione. I fatti dimostrano le mie ragioni e non le tue.

Rispondo alle tue domande

1) non è la soluzione, è un ragionamento mortificante nei confronti dei lavoratori e antisindacale. In questo modo vuoi affermare le ragioni del padrone che sottopaga il lavoratore mentre mostra la porta a chi si lamenta. Senza considerare che, come già tu ho risposto prima, il tuo ragionamento presuppone una forte dose di cinismo nei confronti degli studenti, visto che alla carenza di docenti (specie per alcune discipline) proponi una maggiore carenza. Da respingere al mittente. Se ritieni così bello vivere al nord, perché non c'è il flusso di insegnanti opposto a quello attuale?

2) ho amici e parenti che insegnano al sud, nessun disagio particolare. Loro hanno la macchina per raggiungere la scuola e anche io la devo pagare per viaggiare. Però loro sono felici perché il costo della vita è decisamente più basso del nord e con il loro stipendio vivono bene.

3)il precariato è una scelta, per il docente del sud un investimento. Chi lo fa sa che alla fine vive bene, sa che nel privato al sud guadagnerebbe molto meno.

4)è una componente mooolto importante. E senza ipocrisia possiamo affermare che è la prima componente che tuttibl guardano.

5)decisamenfe molto meno. Non è assolutamente confrontabile e chi afferma il contrario mente sapendo di mentire.

6)se scorrono lentamente è perché non ci sono posti, quindi è la dimostrazione della mia affermazione al punto precedente. Se i posti sono sempre occupati è perché al sud fare l'insegnante conviene. Perché al nord non è lo stesso?

7) non voglio solidarietà, mostro i fatti. Non ho mai detto che chiedo la riduzione dello stipendio dei colleghi del sud, ma non capisco perché quelli del sud dovrebbero lamentarsi se al nord lo stipendio si adegua al costo della vita. Se ritengono che si guadagnerebbe molto di più rispetto al sud possono trasferirsi loro, così si risolverebbe anche la cronica carenza di docenti.
Infine ti faccio notare che già esiste una regione dove lo stipendio dei docenti è differente (più alto) e non mi sembra di aver mai visto barricate finora o file di docenti pronti a traferirvici.


P. S. Che fine ha fatto la montagna di soldi elargita finora al sud e pagata dal nord (cassa per il mezzogiorno etc... etc....)?

Sconcertato_2 ha scritto:

Ti risulta male evidentemente . Alle tue personali considerazioni ( errate) si contrappongono i fatti.  Se le scuole al nord fossero così belle e funzionali e vivere al nord significasse vivere nell'eden non avremmo il classico flusso di docenti del sud che prendono il ruolo per poi scappare al sud alla prima occasione. I fatti dimostrano le mie ragioni e non le tue.

Rispondo alle tue domande

1) non è la soluzione, è un ragionamento mortificante nei confronti dei lavoratori e antisindacale. In questo modo vuoi affermare le ragioni del padrone che sottopaga il lavoratore mentre mostra la porta a chi si lamenta. Senza considerare che, come già tu ho risposto prima, il tuo ragionamento presuppone una forte dose di cinismo nei confronti degli studenti, visto che alla carenza di docenti (specie per alcune discipline) proponi una maggiore carenza. Da respingere al mittente. Se ritieni così bello vivere al nord, perché non c'è il flusso di insegnanti opposto a quello attuale?

2) ho amici e parenti che insegnano al sud, nessun disagio particolare. Loro hanno la macchina per raggiungere la scuola e anche io la devo pagare per viaggiare. Però loro sono felici perché il costo della vita è decisamente più basso del nord e con il loro stipendio vivono bene.

3)il precariato è una scelta, per il docente del sud un investimento. Chi lo fa sa che alla fine vive bene, sa che nel privato al sud guadagnerebbe molto meno.

4)è una componente mooolto importante. E senza ipocrisia possiamo affermare che è la prima componente che tuttibl guardano.

5)decisamenfe molto meno. Non è assolutamente confrontabile e chi afferma il contrario mente sapendo di mentire.

6)se scorrono lentamente è perché non ci sono posti, quindi è la dimostrazione della mia affermazione al punto precedente. Se i posti sono sempre occupati è perché al sud fare l'insegnante conviene. Perché al nord non è lo stesso?

7) non voglio solidarietà, mostro i fatti. Non ho mai detto che chiedo la riduzione dello stipendio dei colleghi del sud, ma non capisco perché quelli del sud dovrebbero lamentarsi se al nord lo stipendio si adegua al costo della vita. Se ritengono che si guadagnerebbe molto di più rispetto al sud possono trasferirsi loro, così si risolverebbe anche la cronica carenza di docenti.
Infine ti faccio notare che già esiste una regione dove lo stipendio dei docenti è differente (più alto) e non mi sembra di aver mai visto barricate finora o file di docenti pronti a traferirvici.


P. S. Che fine ha fatto la montagna di soldi elargita finora al sud e pagata dal nord (cassa per il mezzogiorno etc... etc....)?

...più che una argomentazione mi pare una chiacchiera amena sulla base di considerazioni estemporanee e stereotipate e insondabili scandagli dell'animo umano (e nemmeno io lavoro al sud, a scanso di equivoci): ho amici che... il precariato è una scelta... La cassa del Mezzogiorno è decisamente molto vintage come argomento, aggiungerei qualche considerazione sulla "scala mobile" o la "tassa sul macinato".

Quanto al citare le "ragioni dei padroni", attualmente le ragioni dei padroni sono esattamente quelle (non proprio una novità nel mondo globale) di pagare in modi differenti lavoratori che offrono la stessa prestazione e con la stessa qualifica: mai sentito parlare di delocalizzazione? Funziona esattamente come si propone fare con gli insegnanti: si paga l'operaio polacco o cinese 1/10 dell'omologo nostrano per la stessa prestazione (e poi un giorno si bussa anche alla porta del lavoratore nostrano...).

Faccio poi notare che sarebbe il caso di considerare un po' tutto se si vuole differenziare. Di quali servizi dispone un insegnante del Sud per le tasse nazionali che paga (le stesse di quelle del docente del Nord)? Stessi servizi? Se si ammala gode di pari tutele? Stesse vie di comunicazione? Se la laurea di un insegnante del Sud deve fruttare uno stipendio più basso, perchè mai deve pagare le tasse universitarie come quello del Nord, magari versandole in università del Nord? Se vogliamo fare questioni di diverso trattamento, non è che si possano tenere in considerazione solo la salubrità dell'aria o la simpatia degli oriundi pulcinella... ma magari anche il fatto che se mi ammalo seriamente a Crotone non potrò curarmi a casa mia nonostante paghi allo stato le tasse che dovrebbero garantirmi i servizi essenziali, e se non accantono qualche soldo perchè non merito quanto il prof di Cremona, non potrò permettermi la pensione per le terapie generosamente elargita agli albergatori del Nord, il lungo e caro viaggio generosamente fornito dagli efficenti trasporti del Nord e iniziato nella cammelliera del Sud, le cure generosamente fornite dagli ospedali del Nord

1) ah adesso il mio ragionamento è antisindacale e invece il tuo sulle gabbie salariali è a favore dei lavoratori... siamo all'assurdo
2) i tuoi amici e parenti al sud rappresentano la maggioranza dei docenti? Quanti anni hanno fatto di precariato? Che devono fare se gli viene un cancro? Cosa intendi per vivere bene? Io vivo bene, eppure sono in una grande città con costi della vita decisamente alti (e qualità della vita abbastanza bassa), perché?
3) il precariato è una scelta e un investimento? Ma come ragioni?
4) se sei convinto che il costo della vita sia il fattore più importante vuol dire che quello è il tuo unico problema e sono contento per te.
5) falsità.
6) che fanno i docenti mentre le cattedre non scorrono? Non è che per caso se ne vanno al nord, loro sì a fare la fame visto che ci devono pagare anche i viaggi su e giù?
7) le gabbie salariali sono un'invenzione dei padroni per pagare meno tutti. Oggi pensi di essere tu ad esserne avvantaggiato, domani ti troverai tu con il culo per terra. Ma purtroppo oggi non si conosce neanche l'abc del sindacalismo.

Sconcertato_2 ha scritto:
Veramente sono decenni che vengono emanate leggi a beneficio del sud, dall'azzeramento delle tasse ai fondi strutturali per il mezzogiorno, una miriade di interventi volti a favorire l'industrializzazione al sud, ma la più grande mangiatoia è stata per il sud senza dubbio la cassa per il mezzogiorno. Che fine hanno fatto questa montagna di soldi?
Oggi abbiamo la mangiatoia chiamata reddito di cittadinanza.

come saprai, i fondi per l'industrializzazione al sud non sono stati certo versati ai catanesi o ai tarantini, ma agli industriali che avrebbero dovuto garantire l'industrializzazione al sud, beneficiando di prebende e immunità da califfato, altro che mancette come il reddito di cittadinanza.

Cosa hanno prodotto questi brillanti imprenditori (del Nord) oltre agli esuberi e alle bonifiche dei loro danni ambientali e per la salute pubblica generosamente forniti dal governo nazionale anche con le tasse degli insegnanti?

paniscus_2.1 ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:Potrebbe spiegartelo qualsiasi cittadino USA: le scuole, in competizione tra loro, cercano gli insegnanti migliori e sono disposte a pagare di più i migliori. Per essere le migliori, le scuole devono mantenere alta la qualità della didattica. Risultato? Efficienza, performance, qualità.

E infatti si vedono benissimo i risultati: una piccolissima minoranza di scuole di elite, costosissime e accessibili solo ai ricchi e agli stra-raccomandati, e la stragrande maggioranza delle scuole "normali" ridotte a ghetti di marginalità e delinquenza, oppure a stucchevoli ludoteche in cui non si impara nulla. Un livello di cultura generale nella popolazione che fa MOLTO più spavento di quello italiano, in cui metà della popolazione non crede all'evoluzione biologica e quasi il 20% è possibilista sul fatto che la Terra sia piatta. Pensi davvero che l'obiettivo di un sistema scolastico nazionale debba essere questo?

Questo è l'altro estremo.  La via di mezzo è lasciare pubblica la scuola, gratis, ma con rendimento e performance del privato. Questo comporta introdurre alcune logiche del lavoro privato quali differenziare i salari, licenziare chi non rende. Come nel privato. Come può essere efficente un sistema dove una volta entrato, hai vinto al win for life e lavori se e solo se ne hai voglia?
Allo stesso tempo, come puoi attrarre i migliori se lo stipendio è uguale per tutti? Dov'è lo stimolo a fare meglio se un Ingegnere guadagna come un ITP diplomato? Oppure se un Fisico guadagna come uno Scienze Motorie?
Ci sono delle storture evidenti...il "tutti uguali" conviene alle mezze tacche e ai parassiti.
Io insegno Informatica: non sarei geloso nel vedere che un collega dell'ITI guadagnare più di me. Così come non sarei geloso nel vedere un collega di Milano guadagnare più di me.
Un insegnante di Lettere ad un Liceo non vale un insegnante di Lettere ad un professionale.
Insegnare Matematica ad un Liceo non è insegnare Matematica ad un professionale.
Ci sono scuole e profili professionali profondamente diversi. Ci sono competenze abissalmente diverse. C'è chi vale ampiamente di più rispetto ad altri.
Perchè tutti devono guadagnare uguale?
Perchè sareste gelosi di ciò?

herman il lattoniere ha scritto:Comunque nessuno ancora mi ha spiegato, se il problema davvero fossero gli stipendi degli insegnanti al nord, che non sarebbero adeguati rispetto al costo della vita, perché chi si lamenta non cambia lavoro o non decide di trasferirsi al sud.

Il problema è che il lavoro del docente neanche viene preso in considerazione, altro che cambiarlo!, tant'è che in organico per le STEM ci sono vere e proprie voragini.

Pensi che il costo della vita sia l'unica variabile in gioco?

Sicuramente chi si occupa di ricerche di questo tipo è in grado di stimare anche altri aspetti oltre al prezzo del pane in un ipotetico indice "costo della vita". Con una rapida ricerca che ho letto solo un po' così, potrebbe esserci questo dell'ISTAT, che misura anche la qualità dei servizi. Mi sembra un'ottimo punto di partenza.

Perché pretendi solidarietà dai colleghi del sud rispetto alla tua proposta di aumentare il tuo stipendio a scapito del loro, se non dimostri alcuna solidarietà nei loro confronti?

Non credo andrebbe così. Di pancia direi che il costo della vita in una grande città come Napoli è sicuramente maggiore della mia cittadina di provincia del centro.

Mi sembra di parlare col muro, non ho voglia di scrivere ancora un trattato e faccio solo una semplice domanda alla quale nessuno vuole rispondere.

Se ritenete così bello insegnare al nord, così bello vivere al nord con servizi di prim'ordine e sicuri di esser curati alla prima malattia, così brutto vivere al sud, così disagiata la vita del docente del sud, perché da sempre c'è il flusso di trasferimento dei docenti da nord verso sud? Perché i docenti del sud che vengono al nord tornano al sud appena possibile? Perché non c'è il flusso opposto? Perché i docenti del sud vengono al nord per trovare il ruolo? Perché al nord c'è carenza cronica di insegnanti soprattutto in certe discipline?

I fatti dimostrano che le vostre chiacchiere stanno a zero e che io ho perfettamente ragione.

MarcoTerzi82 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:Potrebbe spiegartelo qualsiasi cittadino USA: le scuole, in competizione tra loro, cercano gli insegnanti migliori e sono disposte a pagare di più i migliori. Per essere le migliori, le scuole devono mantenere alta la qualità della didattica. Risultato? Efficienza, performance, qualità.

E infatti si vedono benissimo i risultati: una piccolissima minoranza di scuole di elite, costosissime e accessibili solo ai ricchi e agli stra-raccomandati, e la stragrande maggioranza delle scuole "normali" ridotte a ghetti di marginalità e delinquenza, oppure a stucchevoli ludoteche in cui non si impara nulla. Un livello di cultura generale nella popolazione che fa MOLTO più spavento di quello italiano, in cui metà della popolazione non crede all'evoluzione biologica e quasi il 20% è possibilista sul fatto che la Terra sia piatta. Pensi davvero che l'obiettivo di un sistema scolastico nazionale debba essere questo?

Questo è l'altro estremo.  La via di mezzo è lasciare pubblica la scuola, gratis, ma con rendimento e performance del privato. Questo comporta introdurre alcune logiche del lavoro privato quali differenziare i salari, licenziare chi non rende. Come nel privato. Come può essere efficente un sistema dove una volta entrato, hai vinto al win for life e lavori se e solo se ne hai voglia?
Allo stesso tempo, come puoi attrarre i migliori se lo stipendio è uguale per tutti? Dov'è lo stimolo a fare meglio se un Ingegnere guadagna come un ITP diplomato? Oppure se un Fisico guadagna come uno Scienze Motorie?
Ci sono delle storture evidenti...il "tutti uguali" conviene alle mezze tacche e ai parassiti.
Io insegno Informatica: non sarei geloso nel vedere che un collega dell'ITI guadagna più di me. Così come non sarei geloso nel vedere un collega di Milano guadagnare più di me. Perchè invece voi sareste gelosi?

le due cose non stanno insieme.

Il privato nel comparto scuola in Italia non ha risultati da vantare rispetto al pubblico.
Il livello medio dell'istruzione privata in Italia, salvo le nicchie ultraresiduali (in genere per ricconi) che comunque esistono, e con performance anche migliori, nel pubblico, non è competitivo rispetto al pubblico.

I docenti del privato non sono i migliori, ma normalmente sono insegnanti che in attesa di passare al pubblico lavorano nel privato e per una retribuzione più bassa in punta di contrattazione nazionale (non di libero mercato), che assegna al docente del privato una paga più bassa.

La situazione non è dunque in alcun modo come la stai dipingendo tu.

Se la scuola pubblica dovesse ambire a performance e rendimento del privato, dovrebbe prima abbassare rendimento e performance, oppure si dovrebbe alzare rendimento e performance del privato, a partire dal livello dei docenti, perchè attualmente i migliori non ambiscono certo al liceo delle monache o al diplomificio intrallazzone, che coprono gran parte del comparto privato dell'istruzione

Sconcertato_2 ha scritto:Mi sembra di parlare col muro, non ho voglia di scrivere ancora un trattato e faccio solo una semplice domanda alla quale nessuno vuole rispondere.

Se ritenete così bello insegnare al nord, così bello vivere al nord con servizi di prim'ordine e sicuri di esser curati alla prima malattia, così brutto vivere al sud, così disagiata la vita del docente del sud, perché da sempre c'è il flusso di trasferimento dei docenti da nord verso sud? Perché i docenti del sud che vengono al nord tornano al sud appena possibile? Perché non c'è il flusso opposto? Perché i docenti del sud vengono al nord per trovare il ruolo? Perché al nord c'è carenza cronica di insegnanti soprattutto in certe discipline?

I fatti dimostrano che le vostre chiacchiere stanno a zero e che io ho perfettamente ragione.

Conclusione di nuovo basata su insondabili scelte personali di cui non si può dire nulla che non sia estemporaneo e di cui non si dispone neanche di dati certi (bisognerebbe almeno mettere in campo il numero di insegnanti del sud che rimangono al nord... o diamo per scontato che non ce ne sono e a Parma sono si ruolo fissi sulla cattedra sono gli autoctoni?).

Mi pare però bizzarro sostenere che il tema sia quello della controemigrazione ignorando l'emigrazione, bypassando a piè pari la mobilità da sud a nord come se non esistesse prima del rientro a casa.

In linea di principio, mi pare banale, l'efficientazione del sud (ottimi servizi, razionalizzazione delle risorse, messa a regime di tutto e investimenti finalmente vincolati a un risultato invece che prebende ai paperoni industriali del nord) e un auspicabile buon investimento delle risorse per il Mezzogiorno comporterebbero minore mobilità dei lavoratori del sud (di tutti i sud del mondo!), e certo non sarebbe un ben per il nord, che si troverebbe ad affrontare una crisi di manodopera ben più grave di quella attuale della scuola del nord